Hey Bulldog!

Bulli Brux, Kettenhund des Mohammedanismus

Leo „Bulldog“ Brux ist durch seine Biografie dazu abgerichtet worden, zu einem willfährigen Sklaven des Mohammedanismus zu werden. Nationalsozialistischer Familienhintergrund, katholische Enge, geistige Befreiung durch die 68er, „antiimperialistischer Kampf“ gegen die einzigen erfolgreichen multikulturellen Projekte der Moderne (USA und Israel) als psychologische Schutzmaßnahme gegen die ungeheuerlichen Verbrechen der Eltern („Projektion“), Scheitern der sozialistischen Experimente, Rettungsboot „die Grünen“, Weiterführung der familiär unbewusst aufgeprägten antijüdischen und antiamerikanischen Muster mit der Hinwendung zum Mohammedanismus, der Judenhass und Demokratiehass bietet sowie die ersehnte Apokalypse und wie die zuvor verehrten Totalitarismen die Behauptung, die einzig richtige Antwort auf alles zu haben.

Leo betreibt ein Blog, in dem er sehr engagiert und fleißig Unfug publiziert, nein, Demagogie. Dennoch ist es m.E. außerordentlich lesenswert, und zwar vor allem, weil er hin und wieder exzellente Kommentatoren an sich binden kann. „Chinook“ (d.i. ursprünglich ein Indianerstamm) ist so einer, und er führt mit Bulli seit bald zwei Wochen eine interessante Debatte (1).

Die beiden erörtern zunächst das Für und Wider (Chinook) bzw. nur das Wider (Leo) eines Luftschlages gegen die naziranischen Atomanlagen. Mehr und mehr wird jedoch deutlich, dass Leo nicht bereit ist, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie seinen ideologischen Vorgaben widersprechen. So wie Leo nie auf meine „Six Essentials“ (2) einging, so konsequent weicht er der Stellungnahme zu sehr einfach zu verstehenden Fakten aus. Chinook nennt das „Campaigning“: Leo führt eine Kampagne, nicht eine Untersuchung. Deshalb wird Argumentation als solche zum Thema, und Chinook, mit dem ich in vielen Punkten nicht übereinstimme („Völker“, Irak…), analysiert Leo in lesenswerter Manier.

Erstaunlicherweise führt Leo die Debatte trotzdem weiter, gewissermaßen neben Chinook. Auch dies ist absolut mohammedanistisch, es ist das nomadische Prinzip der territorialen Präsenz. Egal, wie erbärmlich man inhaltlich dasteht, und was es für ein Gebiet ist, in dem man steht, es wird eine Fahne in den Boden gerammt, die die Inbesitznahme markiert. Ich habe das in intellektueller Hinsicht als „Pinkelparolen“ (3) bezeichnet, weil es der Reviermarkierung der Hunde ähnelt.

Wir müssen indes zur Kenntnis nehmen, dass die mohammedanistische Gefahr nicht allein durch die ungeheure Masse der sich schamlos vermehrenden Orks bedingt ist, sondern grade auch durch ihre Primitivität. Scheinbar völlig unselbstreflektiert und schmerzlos rast Bulli ein ums andere Mal gegen den heißen Ofen Chinook, ohne je zur Erkenntnis zu kommen – ohne aber auch die Raserei einstellen zu können, und er wird zunehmend persönlich verletzend und OT.

Dies begründet einen counterjihadischen Bildungsauftrag: Es muss kommuniziert werden, dass im Counterjihad das Verhältnis der Opfer auf unserer Seite im Vergleich zu den Opfern der Orks höchstens 1:100 betragen darf. Wir müssen m.E. bereit sein, ein Leben unserer Gemeinschaft um den Preis von 100 ihrer Gemeinschaft zu schützen. Das kann bedeuten, dass man einen Jungen für 1000 Mörder freikauft, aber es kann auch bedeuten, dass man bei seiner Befreiung den Tod von 100 ihrer Leute (die z.B. eigentlich für Selbstmordattentate vorgesehen waren) in Kauf nimmt. Wenn man uns rohe Kraft und Masse als Instrumente zur Konfliktlösung aufzwingt, müssen wir bereit sein, in dieser Disziplin zu siegen, auch wenn sie uns nicht zusagt. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Kitcheners Feldzug gegen die Mahdi-Revolution (4).

Da ich die Auseinandersetzung der beiden sehr spannend finde, und es bedauern würde, wenn Leo sie irgendwann löschen würde (was ich für möglich halte), habe ich sie komplett bei mir eingestellt, und ich werde sie auch ergänzen, wenn sie weitergeht. Soundtrack ist natürlich einmal mehr „Hey Bulldog“ von den Beatles unter http://www.youtube.com/watch?v=thYUAqeCNy0

Hier der Text:

Hey Bulldog

Sheep dog standing in the rain
Bull grog doing it again
Some kind of happiness is
measured out in miles
What make you think you‘re
something special when you smile
Childlike no on understand
Jack knife in your sweaty hands
Some kind of innocence is
measured out in years

You don‘t know what it‘s like
to listen to you fears
You can talk to me
You can talk to me
You can talk to me
If you‘re lonely, you can talk to me

Big man walking in the park
Wigwam frightened of the dark
Some kind of solitude is
measured out in you
You think you know but you haven‘t got a clue

You can talk to me
You can talk to me
You can talk to me
If you‘re lonely, you can talk to me

Hey Bulldog

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Und jetzt geht’s los:

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InitiativGruppe, am 10. April 2012 um 19:07 sagte:

Der Iran kann Israel nichts tun und wird selbst mit Atombombe Israel nichts tun können. Umgekehrt aber wird demnächst wahrscheinlich Israel dem Iran was tun. Und die können. Die können sogar sehr. Wieso soll dem Iran die Palästina-Angelegenheit wurscht sein, wenn sie mir, einem Nicht-Muslim, nicht wurscht ist? Natürlich ist das auch Politik. Aber doch wohl legitime Politik. Solidarität ist eine gute Sache. Glücklicherweise werden die Palästinenser nicht völlig im Stich gelassen. In Sachen Atomenergie ist der Iran frei von Schuld. Ich würde persönlich abraten von der Atomenergie, aber das Recht des Landes, zivile Atomenergienutzung aufzubauen, dürfte doch wohl unbestritten sein, oder? Ich würde mir für den Iran – wie für Israel – eine radikal andere Regierung, ein anderers Regime wünschen, auch Israel bräuchte mehr als nur einfach einen Regierungswechsel, sondern einen Regime-Change, ein Aufgeben des jüdischen Nationalcharakters des Landes. Schließlich sind 20 Prozent der Bevölkerung keine Juden, da DARF die Nation keinen jüdische Nation sein, denn damit schließt sie ein Fünftel der Bevölkerung aus. Hinzu kommt, dass die Regierung in Jerusalem sich als Herr über ganz Palästina (Israel + “Jüdäa und Samaria”) versteht – was sie auf Dauer nicht sein darf, gemäß internationalen Rechts. In beiden Ländern wäre also ein fundamentaler Umsturz notwendig. Für dich ist Israel mit der Siedlungspolitik nur “blöd” – dabei verfolgt Israel seit 1967 kontinuierlich und systematisch eine Politik des kolonialen Landraubs. Blöd? – Ja, ein Räuber ist immer auch blöd, das stimmt schon, aber er ist mehr als nur blöd, würde ich sagen, er ist auch ein Gangster.

Chinook, am 11. April 2012 um 00:06 sagte:

“Der Iran kann Israel nichts tun und wird selbst mit Atombombe Israel nichts tun können.”

Hätte der Iran eine Atombombe, könnte er ihm gewogene Gruppierungen in der Region noch effizienter unterstützen, damit die Region destabilisieren, um mehr Einfluß zu gewinnen. Der Nutzen nuklearen Potenzials, auch folgend entwickeltem Zweitschlagspotenzial wäre gewaltig, im Sinne eines stärkeren regionalen Einflusses in der Region. Da wissen viele andere Regierungen der Region auch, weshalb sie eines solchen iranischen Nuklearpotenzials kritisch gegenüberstehen. Israel ist nicht der Grund, warum der Iran nach Atomwaffen strebt. Der Iran sieht sich als natürlichen Hegemon in der Region, zumindest sollte er es seiner Auffassung nach sein, auch der Auffassung einer Mehrheit in der Bevölkerung nach.

“Solidarität ist eine gute Sache. Glücklicherweise werden die Palästinenser nicht völlig im Stich gelassen.”

Durch welche hilfreichen, konkreten Maßnahmen der Solidarität mit den Palästinensern ist der Iran bisher aufgefallen? Oder reicht da schon die Willensbekundung Israel vernichten zu wollen? Da haben die Palästinenser aber wirklich Glück, einen so solidarischen Freund gefunden zu haben. Was würden sie wohl ohne ihn tun? Wer bezahlt nochmal die Rechnungen, den palästinensischen Unterhalt? Und damit auch ihren Kampf, denn ohne diese Mittel müssten sie evtl. in Brot, Verwaltung, Gesundheit anstatt Aggression investieren. Ganz kühl und nüchtern analysiert, scheint der Westen sich den Palästinensern gegenüber nicht gerade geizig zu verhalten. Welche westl. Regierung verurteilt den Siedlungsbau nicht? Welche verurteilte nicht palästinensischen Terrorismus? Beide Seiten scheinen sich nicht besonders für die Haltung derjenigen zu interessieren, welche sie unterstützen. Die Handlungen Israels werden zugleich deutlich kritischer gesehen, als die palästinensischer Gruppierungen. Nicht immer zu unrecht, da man an Israel als demokratischen Rechtsstaat durchaus höhere Maßstäbe anlegen sollte, teilweise aber eben doch sehr einseitig.

“das Recht des Landes, zivile Atomenergienutzung aufzubauen, dürfte doch wohl unbestritten sein, oder?”

Wer will das dem Iran denn verwehren? Schon vor Jahren bestand das Angebot, ihm ein paar AKWs hinzustellen, in Geschenkpapier und mit Schleifchen drumrum. Die Brennstäbe hätte nicht der Westen geliefert. Wenn es darum ginge, wär doch ein Superdeal gewesen. Wahrscheinlich sogar mit Know-How Transfer und sicheren Kraftwerken. Wenn man ganz nüchtern analysiert, gibt es doch nur zwei nützliche Faktoren mit zu entwickelndem nuklearem Potenzial, Politik zu machen. Entweder man will es als Verhandlungsmasse nutzen und dadurch Leistungen der sich bedroht fühlenden rausschlagen, oder entwickelt auch in eine militärische Richtung und damit verbundenen Nutzenkalkulationen. Bei letztgenanntem wird man auch auf noch so gute Deals nicht eingehen können. Da unter bestimmten Szenarien nichts soviel Nutzen für eine Regierung hat, wie nukleares Potenzial (gilt für den normalen Bürger natürlich nicht). Grundsätzlich gilt, Iran will Israel von der Landkarte tilgen und entwickelt ziemlich sicher Atomwaffen. Die Art der Anreicherung und Entwicklung neuer Trägerraketen machen in einem anderen Zusammenhang keinen großen Sinn. Ihre Theorie von der Stabilisierung im Inneren funtkioniert auch nur eingeschränkt. Also ein nach nuklearem Vernichtungspotenzial strebender Iran, der Israel vergleichsweise offen mit dessen Vernichtung bedroht und Terrorgruppen in der Region unterstützt. Schon seltsam, daß die Israelis da nicht mit Gelassenheit drauf reagieren. Und all das stellen Sie auch noch in den Kontext der Frage nach einem palästinensischen Staat. Uiuiui, das werden schwierige Verhandlungen. Araber, Perser, Palästinenser, Israel. Mit all denen soll Israel also über diese Frage verhandeln? Das wird eine sehr illustre Runde. Und bis auf Israel haben alle gar keine eigenen Interessen und verfechten glühend, leidenschaftlich und altruistisch die Interessen des gemeinen palästinensischen Volkes. In Ihrer Diktion glühte der Iran ja geradezu, nukleares Potenzial solidarisch in den Dienst einer “palästinensischen Sache” zu stellen. Deshalb ist es wohl auch nicht so wild, daß er es entwickelt.

“In Sachen Atomenergie ist der Iran frei von Schuld.”

Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben. Grundlage dessen war schon immer, daß vollkommener Zugang gewährt wird, um das auch zu überprüfen. Ohne diesen ist ein solcher Vetrag nämlich das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben steht. Niemand zwingt den Iran, nicht aus diesem Vertrag auszutreten, wenn er die Grundlagen der Überprüfung dieses Vertrages nicht einhalten will. Dann könnte er alles entwickeln, was er will. Einerseits keinen Zugang zu gewähren, andererseits aber die positiven Faktoren eines solchen Vertrages zu nutzen (beispielsweise das die internationale Gemeinschaft sich dann mit Sanktionen schwerer tut oder mit einer Bewertung der Zerstörung bestimmter Anlagen), finden Sie das nicht reichlich heuchlerisch?

InitiativGruppe, am 11. April 2012 um 03:34 sagte:

Chinook,

warum sollte der Iran nicht nach Macht streben dürfen, Israel oder Saudi-Arabien aber schon?

Der Iran will voll mitspielen können. Aus meiner Sicht wären dabei Atomsprengköpfe durchaus hilfreich. Wenn Israel die nicht gewähren will, sollte es halt sein eigenes atomares Potential einbringen in eine atomwaffenfreie Zone. Israel steht ohnehin unter dem atomaren Schutz der USA. Es braucht also keine eigenen Atomwaffen. Der Iran hindert die Kontrolleure nicht, die Entwicklung der zivilen Atomenergie-Produktion zu überwachen. Jetzt, wo Israel offen ankündigt, den Luftkrieg zu starten und alle Anlagen nach Möglichkeit zu zerstören, wird das wohl nicht mehr so leicht möglich sein. Der Iran wird sich nicht sicher sein können, ob nicht Spione unter den Kontrolleuren sind und Meldung machen über die Versuche des Iran, die Anlagen bombensicher zu machen.

—

Wie könnte der Iran Israel zerstören, ohne sich dabei selbst zu zerstören, und ohne dabei die den Muslimen heilige Stadt Jerusalem samt arabischer Bevölkerung zu gefährden? Mit Atombomben geht das schlecht. Konventionell geht es schon gar nicht. Ich schätze mal, die Iraner könnten da eine andere Idee haben. Lassen wir die Israelis einfach mal so weiter machen, werden sie sich sagen. Die politischen Gezeiten wirken seit einigen Jahren gegen Israel. Also, warten wir ganz ruhig ab. Lassen wir die Dinge sich entwickeln. Die Israelis sorgen schon selber dafür, dass sie immer unerträglicher werden.

—

Der angekündigte, eventuell tatsächlich kommende Luftangriff auf den Iran wird das Regime in Teheran stärken. Auch da kann das Regime gelassen bleiben. Was der Westen auch macht, es läuft zugunsten des Iran. Nur die Entwicklung in Syrien ist ungünstig. Aber die kann man von Teheran aus auch so vergiften, dass sie für ALLE ungünstig werden wird.

Chinook, am 11. April 2012 um 23:25 sagte:

“warum sollte der Iran nicht nach Macht streben dürfen, Israel oder Saudi-Arabien aber schon?”

Zunächst, Israel strebt nicht nach Macht in Nahost. Der Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet. Er kann streben nach was er will, aber erstens nicht nach Atomwaffen und zweitens, wenn man Terror unterstützt, muß man halt mit Konsequenzen rechnen.

“Aus meiner Sicht wären dabei Atomsprengköpfe durchaus hilfreich”.

Eine Fehleinschätzung. Sie brächten keine Stabilität.

“Wenn Israel die nicht gewähren will, sollte es halt sein eigenes atomares Potential einbringen in eine atomwaffenfreie Zone.”

Wer will die denn gewähren? Israel hat sich die Option offengehalten, dagegen vorzugehen. Niemand will, dass der Iran nukleares Atomwaffenpotenzial entwickelt. Nebenbei, Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht ratifiziert, der Iran schon, was Sie ständig ignorieren. Sie schreiben einerseits von dem faktischen Recht Irans Atomwaffen zu besitzen, wenn Israel seine nicht abgäbe. Von dem Nutzen derselbigen, aber wenn’s unangenehm wird, dann entwickelt Iran natürlich nur zivil. In Ihrer Argumentation befinden sich einige blinde Flecken.

“Der Iran hindert die Kontrolleure nicht”

Doch, tut er seit Jahren. Daran ändert auch Ihre Übernahme von Ahmadinedschads Argumentation nichts, die nicht stichhaltig ist, dies nie war. Wie ich erwähnte, wenn der Iran selbst unterschriebene Verträge und deren Grundlagen nicht einhalten will, soll er diese aufkündigen. Das Atomwaffenpotenzial Israels steht hier nicht zur Debatte. Nebenbei, es gibt hier nur ein Land, welches einem anderen die Vernichtung androht. Verbindungen zu Israel bedrohenden Terrorgruppen unterhält. Der Aggressor ist klar.

“Die politischen Gezeiten wirken seit einigen Jahren gegen Israel. Also, warten wir ganz ruhig ab. Lassen wir die Dinge sich entwickeln. Die Israelis sorgen schon selber dafür, dass sie immer unerträglicher werden.”

Nach Ihren Analysen wäre dafür doch gar kein Atomwaffenpotenzial notwendig.

“Der angekündigte, eventuell tatsächlich kommende Luftangriff auf den Iran wird das Regime in Teheran stärken. ”

Da bin ich mir nicht so sicher. Auch im Iran gibt es viele Strömungen, die einen solchen der aktuellen Regierung anlasten würden. Es besteht durchaus die Möglichkeit, daß durch einen Angriff und Sanktionen Brüche in der Bevölkerung mittelfristig offener zutage treten würden. Regime Change würde aber auf keinen Fall befördert werden. Ich glaube nicht, daß es einen Unterschied machte. Für den Westen spielt es meiner Einschätzung nach keine entscheidende Rolle, ob das Regime durch ein anderes ersetzt würde. Ist nicht unsere Sache.

“Auch da kann das Regime gelassen bleiben. Was der Westen auch macht, es läuft zugunsten des Iran.”

Tatsächlich? Ich habe nicht das Gefühl, das in der Region ein iranischer Expansionismus auf besonders positiven Anklang stößt. Und eines ist klar, sollte Israel angreifen, liegt es in den Händen des Iran, die Situation zu eskalieren. Das ungerechtfertigte Sperren eines internationalen Seeweges wäre so eine Eskalation. Das ist die einzig wirkungsvolle Antwort, die Iran parat hätte, weshalb er damit droht. Damit machte er sich Staaten wie China und Indien sicher zum Freund. Sobald Iran nur versuchen sollte, die Straße von Hormuz zu sperren, wird er keine internationale Unterstützung mehr genießen, denn niemand hätte daran ein Interesse. Ob er sie überhaupt über mehr als ein paar Wochen (wenn überhaupt) sperren könnte, ist nicht so sicher, wie Sie sich das ausmalen. Das wahrscheinlich einzig wirklich erfolgversprechende Mittel, großen Schaden anzurichten, wäre ein Sättigungsangriff, funktioniert der nicht, hat er nur noch eingeschränkt Möglichkeiten, eine Bedrohung darzustellen. Die USA kennen seit Jahren viele Szenarien, die Probleme die dieser enge Seeweg für militärisch Operationen erzeugt. Sie reagieren darauf recht gelassen, können sie wahrscheinlich auch. Sollten die Israelis angreifen, wäre ein Erfolg alles andere als sicher, vor allem wenn Iran die Straße von Hormuz nicht sperren würde. Die Sanktionen blieben so oder so bestehen. Und die werden den Iran zunehmend treffen. Was liefe also für ihn? Iran wird zunehmend wirtschaftlich isoliert dastehen. Daran ändert auch nichts, daß China an seinem Öl interessiert ist. Ein alter, abgewirtschafteter Rentierstaat, mehr nicht. Atombomben sind das einzige, was ihm zu einem Selbstbild als große Macht verhelfen könnte. Aber dieses wird auf dem Rücken der Bevölkerung erkauft werden müssen.

InitiativGruppe, am 12. April 2012 um 00:37 sagte:

“warum sollte der Iran nicht nach Macht streben dürfen, Israel oder Saudi-Arabien aber schon?”

Zunächst, „Israel strebt nicht nach Macht in Nahost.“

Erstaunlich. Israel strebt nicht nach Macht bzw. Machterhaltung? Wie bitte? Israel strebt nicht danach, “Judäa und Samaria” zu kolonisieren? Man tut es sozusagen unfreiwillig? Israel strebt nicht danach, den Iran daran zu hindern, die Machtbalance im Nahen Osten durch atomares Potential zu verändern?

—

Der Iran hält sich an den Atomwaffensperrvertrag:

1. hat er Inspekteure zugelassen, wie er sollte.

2. hat er ausdrücklich erklärt, keine Atomwaffen-Ambitionen zu haben.

3. baut er auch keine Atombomben.

Mehr braucht es nicht, um sich an den Atomwaffensperrvertrag zu halten.

Ob er danach, wenn die zivile Atomenergieproduktion läuft, sich auch noch dran hält – oder aussteigt, ist natürlich eine andere Frage. Aber die hat nicht Israel zu beantworten. Israel hat heimlich ein Atomwaffenarsenal aufgebaut. Wenn Israel es darf, darf der Iran es auch.

—

Wie werden die Iraner auf einen imperialistischen Angriffskrieg wohl reagieren? Auch die Gegner der Theokratie, auch die Opposition gegen Ahmadinejad und Khamenei sind für den Aufbau einer zivilen Atomenergieproduktion. Ein Angriff von außen würde die Reihen darum schließen und das jetzige Regime stärken.

—

Der Iran betreibt keinen Expansionismus, anders als Israel. Ich wüsste nicht, dass der Iran etwa gegenüber Afghanistan oder der Türkei oder dem Irak Gebietsansprüche stellt. Er sucht und findet (und verliert gelegentlich auch) Verbündete. Das ist kein Expansionismus.

—

China und Russland haben kein Interesse daran, den Iran als ihren Klienten zu verlieren. Das wird ihre Haltung im Falle eines Angriffskriegs auf ihren Klienten bestimmen. Sie werden den Iran nicht so einfach im Stich lassen. Wenn die Angriffe über ein bestimmtes Maß hinausgehen, wird der Iran die Straße von Hormuz schließen. Er wird ja wohl auch von dort aus von amerikanischen Schiffen beschossen. Falls israelische Flugzeuge Aserbeidschan als Stützpunkte nutzen dürfen, wäre auch ein Angriff auf dieses Land legitim. Wer sollte es vor diesem Angriff bewahren? Armenien und Russland bestimmt nicht. Falls sich die USA an Attacken beteiligen, sind Angriffe gegen die Nachbarländer legitim, die Amerikanische Waffen und Soldaten beherbergen. Sollte Saudi-Arabien den Angriff unterstützen, so wäre es legitim, die dortigen Ölförderanlagen zu beschießen. Diejenigen, die den Angriffskrieg planen, sollten sich der Gegenschlagsmöglichkeiten des Iran bewusst sein – und nicht darauf bauen, dass China und Russland ihren Klienten so einfach im Stich lassen werden. Obama versucht offensichtlich verzweifelt, Israel vom Angriff abzuhalten. Vielleicht gelingt es ihm. Falls es ihm nicht gelingt, muss er ein Stück weit mitmachen – aber er wird dann versuchen, die Sache zeitlich und in der Stärke so sehr zu begrenzen wie möglich, damit der Schaden nicht zu groß und die Gegenschlagsbereitschaft gering bleibt. Es wird aber möglicherweise schwierig werden, den in so einem Falle natürlichen Sog der Eskalation aufzuhalten. Sollte der Angriffskrieg erfolgen, wird der Iran vermutlich aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen und ankündigen, dass man nun auf jeden Fall ein atomares Waffenprogramm aufbauen wird. Was anderes bleibt dem Iran dann auch kaum übrig.

—

Wer könnte den Iran dazu ZWINGEN, auf die Entwicklung eines zivilen Atomenergieprogramms zu verzichten? – China. China versucht es aber nicht. (China könnte es tun, indem es beim Embargo mitmacht. Das würde der Iran dann nicht lange durchhalten. EINEN starken Verbündeten braucht der Iran schon, um dem Druck des Westens widerstehen zu können.) China wird wohl die Strategie verfolgen, den Iran noch fester an sich zu binden, ohne dabei durch unvorsichtige Maßnahmen die Möglichkeiten einzuschränken, auch bei den sunnitischen Staaten zu punkten. Der Angriffskrieg auf den Iran könnte dazu führen, dass man allseits China als den Großen Vermittler herbeirufen wird. Das wäre ein Schritt auf dem Weg, die USA als die Ordnungsmacht in diesem Raum allmählich abzulösen.

Chinook, am 12. April 2012 um 03:29 sagte:

“Erstaunlich. Israel strebt nicht nach Macht bzw. Machterhaltung? ”

Nein, Israel strebt nicht nach Macht im Nahen Osten. Wie auch? Es ist bei allen Nachbarn und deren Bevölkerungen ziemlich unbeliebt. Das schränkt Möglichkeiten der Einflußnahme “etwas” ein. Die Thematik eines palästinensischen Staates hat mit den Spannungen zwischen Iran und Israel ziemlich wenig zu tun.

“Der Iran hält sich an den Atomwaffensperrvertrag:

1. hat er Inspekteure zugelassen, wie er sollte.

2. hat er ausdrücklich erklärt, keine Atomwaffen-Ambitionen zu haben.

3. baut er auch keine Atombomben.”

Zu 1.) Das sehen die IAEA Inspekteuere anders. Sie haben keinen uneingeschränkten Zugang. Behauptet ja nicht mal Ahmadinedschad.

Zu 2.) Ist nicht anders zu erwarten. Könnte man allerdings durch geeignete Maßnahmen Vetrauen bilden. Die Überprüfung dieses Sachverhalts wird verunmöglicht.

Zu 3.) Wenn er das nicht vorhat, warum keinen uneingeschränkten Zugang für Kontrolleure? Warum eine in einem Ausmaß geschehende Anreicherung, wie sie nur für militärische Zwecke Sinn macht? Warum Trägerraketenprogramme, welche in dem Kontext Sinn machen?

“Mehr braucht es nicht, um sich an den Atomwaffensperrvertrag zu halten. ”

Grundsätzlich schon.

“Ob er danach, wenn die zivile Atomenergieproduktion läuft, sich auch noch dran hält – oder aussteigt, ist natürlich eine andere Frage.”

Ach so, wenn er also die Entwicklung eines Atomwaffenpotenzials abgeschlossen hat, heimlich, steigt er eventuell aus dem Vertrag aus? Ist irgendwie nicht Sinn dieses Vertrags, oder? Wenn er diese Waffen entwickelt, warum steigt er nicht einfach gleich aus? Und dann schauen wir mal, welche Position beispielsweise die Chinesen dazu einnehmen.

“Israel hat heimlich ein Atomwaffenarsenal aufgebaut. Wenn Israel es darf, darf der Iran es auch.”

Also er dürfte es nicht nur, sondern er darf es? Achtung, bald steht der Kaiser ohne Kleider da. Und nein, darf er nicht. Das ist hier nicht Atomwaffenquartett. Es hat auch nicht nur mit Israel zu tun. Diese Waffen würden ebenso Europa bedrohen. Genauso wie sämtliche Nachbarstaaten. Es gibt schon Gründe für den Atomwaffensperrvertrag. Auch das Iran ihn ratifizierte. Nur weil dem Regime das heute nicht mehr passt, heißt das noch lange nicht, daß es plötzlich irgendein Recht hätte, heimlich Atomwaffen zu entwickeln. Recht scheint bei Ihnen eine sehr beliebige Gestalt aufzuweisen. Nein, der Iran hat natürlich absolut kein Recht, heimlich Atomwaffen zu entwickeln, solange er im Atomwaffensperrvertrag drinsteckt. Sie befinden sich ja vollkommen auf Ahmadinedschad-Linie. Wir machen ja nix, aber zu allem was uns vorgeworfen wird, was wir nicht ausräumen wollen, haben wir auch das Recht.

“Auch die Gegner der Theokratie, auch die Opposition gegen Ahmadinejad und Khamenei sind für den Aufbau einer zivilen Atomenergieproduktion. ”

Nicht wenige sind gar für den Aufbau einer militärischen, atomaren Komponente. Viele sind der Meinung, der Iran sollte aus historischen Gründen eine natürliche Hegemonialstellung in der Region einnehmen. Na und?

“Ein Angriff von außen würde die Reihen darum schließen und das jetzige Regime stärken. ”

Wenn Sie sich da mal nicht irren. Kurzfristig vielleicht. Aber mittelfristig hätte die Regierung versagt. Explodierende Lebenshaltungskosten, massive Ausgaben für das Atomprogramm. Immer schwieriger werdende Importe von Benzin. Oder meinen Sie, die Chinesen hätten ein großes Interesse daran, Rohöl zu beziehen und Benzin zu liefern? Die Verluste durch ineffiziente Ölförderungsinfrastruktur, welche unter Kontrolle der Revolutionsgarden steht. Wie lange kann Iran es sich noch leisten, Benzin unter Marktwert an die Bevölkerung abzutreten und die damit einhergehenden Verluste an volkswirtschaftlichem Gesamteinkommen hinzunehmen? Blöd nur, daß gerade dieser Punkt ein ziemlicher heikler für das Regime ist. Die gesellschaftlichen Brüche würde ein isolierter Angriff auf das Nuklearprogramm nicht schließen. Er würde auch die ineffiziente Wirtschaft nicht egalisieren. Aber selbst wenn Sie richtig lägen. Was spielte das für eine Rolle? Es gibt ein Interesse, daß der Iran keine Atomwaffen hat. Ist das iranische Regime unser Problem? Ohne Atomwaffen ein sehr erträgliches. Ein atomar aufgerüsteter Iran stellt ein Risiko dar, einer ohne Atomwaffen ein verhältnismäßig kleines Ärgernis. Welches Regime dort herrscht, macht zuallererst einen Unterschied für die iranische Bevölkerung, weniger für die Außenwelt.

“Er sucht und findet (und verliert gelegentlich auch) Verbündete. Das ist kein Expansionismus.”

Das Ziel ist Expansionismus und Einflußnahme. Ob er dieses selbst mit atomarem Vernichtungspotenzial ausschöpfen könnte, oder es aktuell effektiv realisieren kann, das steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Die langfristige Perspektive ist es aber.

“China und Russland haben kein Interesse daran, den Iran als ihren Klienten zu verlieren.”

Rußland würde von einem steigenden Ölpreis profitieren, und erst recht von den einem Angriff folgenden Investitionen in ein technisch höherwertiges Luftabwehrsystem etc. China hat ein Interesse an Ölexporten des Iran, nicht an einer atomaren Bewaffnung desselbigen. Zudem, im Falle Chinas würden sich Kompensationen finde lassen. Beide Länder würden von einem Angriff profitieren. China, Rußland, EU, USA, Indien, Brasilien, Saudi-Arabien, Kuweit, die Türkei etc. Eigentlich sitzen alle im selben Boot. Und wissen Sie was, der Iran sitzt nicht mit drin. Für mich wirkt es so, als würden so einige Akteure hoffen, daß die Israelis das Problem “lösen”, um danach mit ihren Handlungsschemata endlich die Ernte einzufahren.

Niemand hat ein Interesse an einem atomar aufgerüsteten Iran. Genausowenig hat jemand ein Interesse den ersten Stein zu werfen. Aus chinesischer Perspektive würde ein Angriff gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Man könnte in den UN protestieren, nach ein paar Wochen würde der Handel wahrscheinlich wieder laufen. Iran wäre isoliert, auch wirtschaftlich geschwächt. Im Ergebnis wäre das iranische Nuklearprogramm mindestens verzögert, was im Interesse der Chinesen liegt und gleichzeitig würde der Iran sich dem Handel mit China massiv öffnen, auch “wirtschaftl. Entwicklungsmaßnahmen”, was vollkommene Abhängigkeit bedeutete. Nicht jedoch einen massiv steigenden Einfluß Chinas in der Region.

China soll den Iran zwingen, sein Nuklearprogramm zu beenden? Erstens können sie das nicht, und zweitens, warum sollten sie? Aktuell haben sie es mit einem Regime zu tun, welches aus Selbstüberschätzung kaum laufen kann und mit einer Atombombe im Rücken nur noch mehr Probleme verursachte. Nach einem erfolgreichen Schlag der Israelis sähe das anders aus, plus die positiven Nebeneffekte, in den UN dagegen gewesen zu sein. Die USA ist ein großer Absatzmarkt für China. Die USA beziehen 20% ihres Rohöls aus Nahost, Tendenz sinkend, zum überwiegenden Teil aus SA. Und die haben noch richtig Potenzial den Anteil weiter zu senken. Den Chinesen geht es nicht um größeren Einfluß in Kuweit oder SA. Das würde die Stimmung trüben, und dafür ist nicht die richtige Zeit.

Es gibt vor allem einen Grund, warum das iranische Nuklearprogramm bisher nicht attackiert wurde. Und der heißt Obama. Oft wird über Angriffsszenarien debattiert, was die Seite tut, und jene etc. Wie lange die Straße von Hormuz blockiert werden könnte. Aber ein gewichtiger Punkt wird übersehen. Was kann eine solche Operation der Israelis überhaupt erreichen? Ich bezweifle, daß sie das Programm dauerhaft schädigen könnte. Die Iraner waren die letzten Jahre nicht tatenlos. Es gibt Hinweise auf die Leistungsfähigkeit der israelischen Luftwaffe, was das unbemerkte Eindringen in überwachten Luftraum angeht. Aber eine solche Operation wäre nur ein Erfolg, wenn alle Anlagen vernichtet würden, besonders die stark geschützten. Ob die Israelis nun je vorhatten, über Aserbaidschan anzugreifen oder nicht, es führte so oder so zu disperserer Verteidigung, ich finde die Kommunikation der USA sehr interessant. Ein paar Tage vor einem IAEA-Bericht, der im Kern aussagt, Iran strebt nach Atomwaffen, wird eine CIA-Einschätzung bekanntgegeben, welche dies negiert. Beziehungen zu Aserbaidschan geraten in die Medien, ehem. US-Genräle bezweifeln Israels Fähigkeit das Programm zu vernichten. Die Nachricht ist eigentlich klar. Die USA haben kein Interesse an einem Luftschlag und für Israel ist nicht sicher, daß es dabei helfen würde. Ich bezweifle, daß Israel alleine das Nuklearprogramm nachhaltig stören könnte. Würden sie angreifen und der Iran daraufhin die Straße von Hormuz blockieren, welche auch seine Versorgungsader ist, würden die USA eingreifen und mit Sicherheit auch das Nuklearprogramm attackieren. Was aber wenn Iran diesen Schritt nicht täte?

“Sollte der Angriffskrieg erfolgen, wird der Iran vermutlich aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen und ankündigen, dass man nun auf jeden Fall ein atomares Waffenprogramm aufbauen wird”

Ja, das ist sehr logisch. Das Nuklearprogramm wurde gerade zerstört. Was macht man also, man verkündet Atomwaffen zu entwickeln, um zukünftige Angriffe zu verhindern. Wenn die Opponenten das Programm einmal zerstört haben, warum nicht ein zweites oder drittes Mal? Aber es wäre wenigstens mit offenem Visier. Hätte der Iran vor acht Jahren seinen Austritt aus dem Atomwaffensperrvertrag erklärt, wir bräuchten heute nicht über dieses Programm diskutieren.

“Das wäre ein Schritt auf dem Weg, die USA als die Ordnungsmacht in diesem Raum allmählich abzulösen.”

Die USA werden sich geplant immer mehr aus den Angelegenheiten der Region heraushalten. In selbigem Maße kann sie zu Europas Problem werden.

InitiativGruppe, am 12. April 2012 um 13:35 sagte:

Chinook,

Natürlich hat Teheran den Inspektoren freien Zugang zu allem erlaubt. Inzwischen natürlich nicht mehr. Seitdem der Westen den Iran per Embargo und Kriegsdrohung an seinem Recht zu hindern versucht, zivile Atomenergie zu entwickeln, gilt der Vertrag nicht mehr. Der Westen hat ihn gebrochen. Der Iran hat das Recht, seine rechtmäßige Tätigkeit vor einem imperialen Angriffskrieg zu schützen. Der Westen hat den Iran gezwungen, das Projekt im Verborgenen zu betreiben. Warum muss der Iran aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen? – Weil er vom Westen (USA, Israel) dazu gezwungen wird, auch die atomare Bewaffnung als Option möglich zu machen. WIR machen uns den Iran zu Feind, unnötigerweise. WIR heizen die Feindschaft an. Nicht der Iran. Ein Angriffskrieg gegen den Iran bedeutet: Die Karten werden neu gemischt. Jedes Land hat das Recht, sich gegen einen Angriff von außen zu wehren, auch gegen uns. Warum sollte der Iran nicht den Versuch machen dürfen, seine Macht zu vergrößern? – Jeder darf das. Allerdings nicht so, wie Israel das macht: per Landraub und Angriffskrieg.

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Ihre Einschätzung der Situation, in der sich der Iran befindet, ist gezielt einseitig. Verräterisch ist dabei dieser Satz: „Aktuell haben sie es mit einem Regime zu tun, welches aus Selbstüberschätzung kaum laufen kann.“ Das ist so offensichtlich falsch, dass man sich fragt: Warum schreibt der Chinook das? Leute mit einem rabiaten Feindbild stellen sich ihren Feind immer so unendlich arrogant vor und merken nicht, wie durchaus unsicher er sich fühlt. Das hat wohl auch mit den einschlägigen Filmen zu tun, die uns ständig solche Bösewichter servieren. Der Iran BRAUCHT China als Unterstützer. Und Russland auch. Da diese Unterstützung an Konditionen gebunden ist, die dem Iran nicht unbedingt schmecken, ist der Iran insofern in keiner Lage, die es ihm leicht macht. Und das merkt man ihm an. Auch innenpolitisch – angesichts der Brüche im eigenen Lager – ist die Situation prekär. Führt der Westen einen Angriffskrieg gegen den Iran, könnte sich die Lage des Regimes in beiden Richtungen verbessern. Wie gesagt, China wird zwar darauf achten, nicht in Gegensatz zu den sunnitischen Nationen zu kommen – schließlich will man auch hier den Westen als Patron beerben – aber es wird den Iran auch nicht preisgeben.

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Auch gehen Sie nie auf die Gefahren der Eskalation ein.

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Was das Öl betrifft: Es kommt nicht primär drauf an, WOHER man es bezieht, sondern auf den Ölpreis. Wenn das Öl aus dem Golf vorübergehend versiegt, werden Indien, China und Japan woanders kaufen – zu entsprechend höherem Preis. Der Ölpreis wird explodieren, wenn eine Blockade der Straße von Hormuz längere Zeit anhalten würde.

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WENN Israel den Angriffskrieg führt, wird der Iran was tun müssen.

Er hat dabei zunächst einmal drei Möglichkeiten:

a) Über die Hizbollah ein paar Raketen nach Israel zu schicken. Dann gibt’s wieder einen Libanonkrieg, mit ungewissem Ausgang. Ich würde dem Iran hier abraten. b) Die Sperrung der Straße von Hormuz zunächst einmal als Drohung. Wenn ihr nicht sofort aufhört … c) Die Sperrung der Straße von Hormuz.

Falls Israel losschlägt, wird in den USA sofort der Kongress zusammen treten und sofort den Präsidenten auffordern, Israel beizustehen. Und der Präsident wird – vor den Wahlen im November – keine Stunde zögern, er wird dem Kongress voraussichtlich sogar zuvorkommen, damit nur ja kein Schatten der Schwäche oder der Illoyalität gegenüber Israel auf ihn fällt. Das ist eine die Wahl potentiell entscheidende Angelegenheit. Ergo: Der Iran kann die Straße von Hormuz auch sofort schließen. Die USA werden auf jeden Fall dabei sein. Möglicherweise wird sich der wiedergewählte Obama anders verhalten. Ich tippe darum auf einen Angriff VOR den Wahlen – WENN Israel tatsächlich so entschlossen ist, wie es öffentlich kund tut. Und WENN Obama nicht noch Mittel hat, die wir nicht kennen, um Israel zurückzuhalten. Bezüglich der Sperrung der Straße von Hormuz wird sich der Iran eher wegen China Sorgen machen müssen. China hat absolut kein Interesse a) an dem Angriff auf den Iran, b) an einer Sperrung der Straße von Hormuz. China hat kein Interesse an einer erheblichen Steigerung des Ölpreises. Aber hat es ein Interesse daran, den Iran einfach in Untätigkeit die Luftangriffe entgegennehmen zu lassen? Die Situation ist für alle Beteiligten ziemlich schwierig und schwer kalkulierbar. Das muss sich vor allem die Seite sagen, die den Angriffskrieg plant – samt denjenigen, die vor haben, ihn zu dulden oder sogar zu unterstützen: a) die Gefahr der Eskalation, b) die Gefahr der sprunghaften Erhöhung des Ölpreises mit seinen Folgen für die angeschlagene Weltwirtschaft. WIR tragen die Verantwortung für den Angriffskrieg! Und für seine Folgen.

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Wie ist es nun damit, dass Israel – Ihrer Meinung nach – nicht nach Macht strebe? Wie kommen Sie zu dieser seltsamen Ansicht? Da denke ich mir: Aha, Chinook outet sich! Er ist ein Propagandist und manipuliert ganz gezielt. Denn in der Politik geht es immer um Macht, in der Außenpolitik nicht anders als in der Innenpolitik. Das Ringen um Macht definiert Politik.

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Die Türkei hat die Absicht verkündet, zivile Atomkraftwerke zu bauen. Unterstellen wir jetzt: Das geschieht, um danach auch Atomsprengköpfe herstellen zu können? Wer weiß, in welchem politischen Zustand die Türkei in 10 oder 20 Jahren sein wird … Wenn WIR uns das Recht herausnehmen, Atomwaffen zu haben – dann haben andere es auch. Wer gegen die Verbreitung von Atomwaffen ist, muss damit anfangen, die eigenen in Frage zu stellen. Er muss anfangen, atomwaffenfreie Zonen zu denken. Israel – als einzige Atommacht im Nahen Osten – muss atomar abrüsten.

Chinook, am 13. April 2012 um 07:03 sagte:

“Natürlich hat Teheran den Inspektoren freien Zugang zu allem erlaubt.”

Und woher beziehen Sie diese Information? Aus IAEA-Berichten sicher nicht. Die Inspektoren beklagen sich seit Jahren über die “Kooperationsbereitschaft” des Irans. Tendenz steigend. Das hat rein gar nichts damit zu tun, daß irgendwer Iran bedrohte. Sondern schlicht damit, daß mit fortschreitendem Programm auch Dual Use Technologie zunehmend ein kontrastreicheres Bild bezüglich verschiedener Entwicklungsrichtungen und deren Nutzen produziert.

“Seitdem der Westen den Iran per Embargo…”

Welches Embargo? Blockieren wir die Häfen? Es gibt ja nun keinen Zwang iranisches Öl zu kaufen.

“Seitdem der Westen den Iran per Embargo und Kriegsdrohung an seinem Recht zu hindern versucht, zivile Atomenergie zu entwickeln, gilt der Vertrag nicht mehr.”

Dann soll er das doch auch so deklarieren. Solange er nicht austritt, gilt der Vertrag. Man versucht nicht, den Iran an seinem Recht auf zivile Atomenergie zu hindern, sondern an seinen unrechtmäßigen Versuchen Atomwaffenpotenzial zu entwickeln. AKWs hätte man ihm im Austausch für Kooperation mit der IAEA vor Jahren schon praktisch geschenkt.

“Der Westen hat den Iran gezwungen, das Projekt im Verborgenen zu betreiben.”

Dann scheinen die Iraner ziemlich dumm zu sein. Denn es ist doch klar, daß man eher annehmen würde, daß er Atomwaffen entwickelte, falls er sein Nuklearprogramm im Geheimen durchführt. Ist Ihnen nicht einmal der Gedanke gekommen, daß der Iran Teile seines Programms nicht offenlegt, weil dies Dinge offenlegen würde, von denen er nicht will, daß sie offengelegt werden, weil sie die Vorwürfe bestätigten? Übrigens, Anlagen zu versuchen, bombensicher auszulegen und IAEA-Inspekteure zu behindern, so krass verheimlichend ist das nun auch wieder nicht. Wenn der Iran seine Atomwaffen irgendwann präsentierte, die er nie wollte, welche ihm aber nutzten und er eigentlich ja auch das Recht hat sie zu besitzen, entschuldigten Sie sich dann? Mea culpa, ich übernehme die Verantwortung? Zusatz: Und ich übernehme diese gerne, da diese Waffen der gesamten Region nutzen?

“Weil er vom Westen (USA, Israel) dazu gezwungen wird, auch die atomare Bewaffnung als Option möglich zu machen.”

Eine Verkehrung der Tatsachen. Er will die Vorwürfe bezüglich seines Programms nicht entkräften, bedroht andere Staaten mit der Vernichtung, mit Aggression. An den Punkt, wo er aktuell steht, hat er sich selbst begeben. Wenn man sich mal anschaut, was Sie so über den Zwang Irans schreiben, Atomwaffen zu entwickeln, fällt es schwer zu glauben, daß Sie tatsächlich davon ausgingen, Iran entwickelte diese nicht.

“Warum sollte der Iran nicht den Versuch machen dürfen, seine Macht zu vergrößern?”

Hier gehen Sie ja schon davon aus, daß er jenes unter Zuhilfenahme von Atomwaffen versuchen würde. Anders ginge das doch gegen den so bedrohlichen Westen gar nicht?! Der Iran soll versuchen, was er will. Solange er sich an Abkommen hält, kein Problem. Wenn er allerdings Staaten die Vernichtung androht, Terrororganisationen als Proxy in einem Konflikt benutzt, dann muß er auch mit dem rechtem Gegenwind leben. Was hat Israel Iran eigentlich getan, daß er aggressiv gegen es vorgeht, und das noch wünscht auszuweiten?

“Das ist so offensichtlich falsch, dass man sich fragt: Warum schreibt der Chinook das?”

Selbstüberschätzung und Unsicherheit schließen sich nicht gegenseitig aus.

“Das hat wohl auch mit den einschlägigen Filmen zu tun, die uns ständig solche Bösewichter servieren.”

Daran wird’s wohl liegen.

“…aber es wird den Iran auch nicht preisgeben.”

China ist kein Patron des Iran. Iran ist eine Investition, zahlt sie sich im Gesamtkontext nicht mehr aus, lässt man sie pausieren, oder gar fallen. Haben die Chinesen selten anders gemacht. Wie könnte China den Iran preisgeben? Es schützt ihn nicht. Warum sollte es einen Konflikt mit gewichtigen Geschäftspartnern riskieren, wegen eines solchen Giftzwerges? Sollte das iranische Atomprogramm verzögert oder zerstört werden, auch China fiele eine Last von den Schultern. Patron eines atomar aufgerüsteten Irans und gute Beziehungen mit den interessanten arabischen Staaten, das könnte schwierig werden. Um ihr Argument in dieser Hinsicht mal weiterzudenken. Was würde denn im Falle eines Angriffs passieren, wenn China den Iran nicht preisgeben wollte? Proteste in der UN?

“Auch gehen Sie nie auf die Gefahren der Eskalation ein. ”

Welche sehen Sie denn? Es gibt Risiken, jedoch überschaubare. Das größte Risiko wäre ein Iran, der aggressiv versucht, die Straße von Hormuz zu sperren und dabei bei einzelnen Aktionen Glück hat. Oder einer, der die Straße nur punktuell bedroht, dadurch aber die Zeit bis zur Wiederfreigabe verzögerte. Dann könnte sich ein begrenzter Schlag ausweiten. Wäre allerdings zuallererst ein Problem für den Iran.

“Der Ölpreis wird explodieren, wenn eine Blockade der Straße von Hormuz längere Zeit anhalten würde.”

Sie würde nicht lange genug anhalten, um einen großen Unterschied zu machen. Wenn Iran es überhaupt versuchen sollte, damit riskierte er die Vernichtung seiner Kräfte in der Region, die Besetzung seiner Ölbohrplattformen und er schnitt sich selbst von Benzinimporten, sowie Einnahmen aus Exporten ab, die den überwiegenden Teil seines Gesamteinkommens ausmachen. Über Jahre finanziertes Militärpotenzial wäre in kurzer Zeit vernichtet. Und das, wo man sich mit dessen Image als Überstreitmacht soviel Mühe gegeben hat. Man hat ja förmlich die Reputation der Regierung darauf aufgebaut.

“Aber hat es ein Interesse daran, den Iran einfach in Untätigkeit die Luftangriffe entgegennehmen zu lassen? ”

Natürlich. Und selbst wenn nicht. Sie könnten es nicht ändern.

“Das muss sich vor allem die Seite sagen, die den Angriffskrieg plant”

Wenn Israel Iran angreifen sollte, wäre es gerechtfertigt. Israel hat sich bis zu Irans Atomwaffenprogramm nie aggressiv ihm gegenüber verhalten. Der Iran wiederum hat die Hizbollah und Hamas als Proxys verwendet, Terror über dieses Land zu bringen. Es droht ihm mit seiner Vernichtung. Egal was passiert, Iran trägt dafür die Verantwortung. Ich sehe auch nicht, daß irgendjemand einen Angriffskrieg plant. Israel wird einen Luftschlag planen, keinen Luftkrieg. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ihr Argument, “b) Die Sperrung der Straße von Hormuz zunächst einmal als Drohung. Wenn ihr nicht sofort aufhört …”, ist also hinfällig. Die Operation würde vorbei sein, bevor der Iran diese Drohung überhaupt sinnvoll kommunizieren könnte.

“Falls Israel losschlägt, wird in den USA sofort der Kongress zusammen treten und sofort den Präsidenten auffordern, Israel beizustehen.”

Falls der Iran sich nicht versuchte, an der Straße von Hormuz zu vergreifen, was den Gipfel der Blödheit darstellte, wäre Beistand überhaupt kein Thema mehr.

Ein Luftschlag solcher Art birgt natürlich das Risiko, das Programm lediglich zu verzögern. Scheint mir aber die einzig sinnvolle Alternative. Es besteht kein Interesse, den Iran in anderen Bereichen, als dem atomaren, dauerhaft zu schädigen. Sollten die USA sich vollkommen raushalten und nicht die ein oder andere B2 beisteuern, steigt eben die Wahrscheinlichkeit, daß man nur verzögern kann.

“Wie ist es nun damit, dass Israel – Ihrer Meinung nach – nicht nach Macht strebe?”

Wie will Israel denn nach Macht streben? Es ist in der Region isoliert, wird sich auch nie vollkommen ändern. Ein jüdischer Staat unter vielen Antisemiten. Sie können kein Sponsoring bei politischen Oppositionsparteien in anderen Staaten betreiben, oder Stellvertreterkonflikte in anderen Regionen führen. Ein starkes Militär braucht Israel, um seine Existenz zu sichern. Diese Stärke kann es aber nicht in politische Macht und Einfluß in der Region transformieren. Schauen Sie sich mal eine Landkarte an. Die Region besteht nicht nur aus Israel, Gaza und der Westbank.

“Die Türkei hat die Absicht verkündet, zivile Atomkraftwerke zu bauen. Unterstellen wir jetzt: Das geschieht, um danach auch Atomsprengköpfe herstellen zu können?”

Da wir das nicht tun, muß sie ja irgendwas anders, richtiger gemacht haben als der Iran.

“Wenn WIR uns das Recht herausnehmen, Atomwaffen zu haben – dann haben andere es auch.”

Also Deutschland hat keine. Und nein, nur weil ein Staat Atomwaffen hat, heißt dies nicht, daß ein anderer auch welche besitzen darf, wenn er den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat. An dem Fakt ändert auch Ihre Ignoranz bzgl. dieses Aspektes nichts.

“Wer gegen die Verbreitung von Atomwaffen ist, muss damit anfangen, die eigenen in Frage zu stellen.”

Wo ham Sie denn das her? Auf Anti-Atom Kundgebungen aufgeschnappt. Wieso sollte das so sein? Für Israel ist nukleares Vernichtungspotenzial die einzige vertrauenserweckende Währung, wenn es um seine Sicherheit geht. Hätten die Staaten der Region die Möglichkeit, es zu vernichten, sie würden es sofort tun. Das wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern. Ansonsten müsste Israel tatsächlich massiv konventionell aufrüste und deutlich mehr Einwanderer in die Region locken.

InitiativGruppe, am 13. April 2012 um 15:07 sagte:

Chinook,

die Schwierigkeiten mit der Inspektion haben damit angefangen, dass der Westen dem Iran grundsätzlich das Recht absprechen wollte, zivile Atomenergienutzung aufzubauen. Ich erinnere mich auch an El Baradei, dem früheren Chef der Behörde, der sich durchaus zufrieden mit der Zugänglichkeit und den Kontrollmöglichkeiten gezeigt hat. Die Amerikaner haben dann dafür gesorgt, dass der Nachfolger ihr Mann ist. Was der Iran im Moment macht, ist unbezweifelt auch vom CIA die Entwicklung von zivilen Atomkraftwerken zur Gewinnung von Atomstrom. Gibt es jemand, der behauptet, ein Programm zur Entwicklung von Atomsprengköpfen laufe im Iran? Niemand, soweit ich weiß. Außer Chinook. Vielleicht noch Lieberman & Co. Bezüglich des Verhältnisses von China zum Iran wollen wir mal sehen, was sich tatsächlich tun wird in nächster Zeit. Ich nehme an, dass Sie in Ihrer Einschätzung schief liegen, dass Sie das auch wissen und dass es Ihnen hauptsächlich ums günstige politische Klima für einen Luftangriff auf den Iran zu schaffen. Der Iran hat die zweitgrößten Öl- und Gasreserven der Welt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe … Es ist schon gut für China, dass der Iran nicht mehr von einem amerikahörigen Schah regiert wird … und dass der Iran sehr sehr abhängig ist von China, wirtschaftlich und politisch. Wie stark die Abhängigkeit und wie stark die Kooperation ist, weiß ich nicht, aber als eine der Möglichkeiten sehe ich, dass der Iran heimlich jeden Schritt mit China abspricht, den es bezüglich des Atomkraftwerke-Konflikts mit dem Westen und Israel macht. Es ist auch möglich, dass es nicht so ist. Das andere Extrem wäre, dass China den Iran nicht zügeln kann, sich aber kühl bereit hält, einen halb kaputt gebombten und insofern geschwächten Iran künftig noch enger an sich zu binden, besser an die chinesische Leine zu bekommen.

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“Der Ölpreis wird explodieren, wenn eine Blockade der Straße von Hormuz längere Zeit anhalten würde.”

„Sie würde nicht lange genug anhalten, um einen großen Unterschied zu machen. Wenn Iran es überhaupt versuchen sollte, damit riskierte er die Vernichtung seiner Kräfte in der Region, die Besetzung seiner Ölbohrplattformen und er schnitt sich selbst von Benzinimporten, sowie Einnahmen aus Exporten ab, die den überwiegenden Teil seines Gesamteinkommens ausmachen.“

Tolle Eskalations-Aussichten! Typisch auch: Wird schon nicht so schlimm kommen! Wunschdenken. Kennen wir das nicht? Muss ich unbedingt auf Afghanistan und auf den Irak verweisen? So arbeiten die Kriegstreiber. Streuen uns Sand in die Augen, damit wir bereitwillig ins Abenteuer reingehen, das dann natürlich schief geht. Was lernt man draus? Nichts. Auf zum nächsten Abenteuer! Wieder lügt man sich in die Tasche. Aber an dieser Stelle, Chinook, lehne ich mich grinsend zurück. Denn der Zweck Ihrer Posts wird hier recht schön deutlich: Kriegstreiberei. Sie geht sogar so weit, dass Sie Bodentruppen in den Iran einmarschieren lassen. Dass Sie Teile des Landes besetzen lassen. Schon gut, man muss erst einmal klein anfangen mit so einem Krieg, ein paar Luftschläge auf Atomkraftwerksanlagen, ein paar gegen die Luftverteidigung, ein paar gegen Militärstützpunkte. Ist doch nicht viel! Ist doch ganz harmlos! Und der Iran wird schon kuschen! – Ja, es ist nicht viel, am Anfang, aber es ist der voraussichtliche Anfang eines Krieges, und ein Schritt folgt auf den nächsten. Schon auch möglich, dass da nur ein paar Bomben fallen, ein paar Einrichtungen kaputt gehen – und dann war’s das. Und der Iran schimpft nur. Das ist jetzt wie Russisches Roulette. Wir haben zwei Kugeln in den sechs Kammern des Colts, drehen – drücken den Lauf an unsere Stirn und drücken ab. Es steht 1:2, wir haben also eine gute Chance, heil davonzukommen. Klickt es nur, kassieren wir die Prämie. Wir sind dann ein Depp, der jetzt bloß mal Glück gehabt hat und es im Vertrauen auf sein Glück bald wieder versuchen wird… Die Iraner haben das Heimspiel im Fall der Eskalation: Sie kämpfen um ihr eigenes Land. Das macht leidenschaftlich. Man konnte das schon in Afghanistan und im Irak erleben. Und im Falle Iran haben auch Russland und vor allem China gewisse Interessen. Die bestehen nicht darin, dass amerikanische Truppen die Provinz Chusistan besetzen. Wie man auch wissen könnte: So leicht sind die in den Bergen verborgenen küstennahen Raketenstellungen an der Straße von Hormuz nicht auszuschalten. Es braucht nur relativ kleine und mobile Dinger, um dort einen Tanker zu versenken. Die kleinen Raketen, die die Hezbollah bis zuletzt auf Israel abschießen konnte, trotz dessen heftiger Bemühungen, das zu verhindern. Aber Sie, Chinook, sehen da keine größeren Probleme für den Angreifer. Dürfen Sie auch nicht, denn die würden gegen Ihr Ziel sprechen, den Krieg gegen den Iran.

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„Wie will Israel denn nach Macht streben? Es ist in der Region isoliert, wird sich auch nie vollkommen ändern. Ein jüdischer Staat unter vielen Antisemiten.“

1. Sind die arabischen Staaten bzw. Bevölkerungen gegen Israel, weil es dort Juden sind, oder sind sie dagegen, dass ein kolonialistischer Eindringling sich weiter ausbreitet? Der Streit ist politischer Natur. Wenn die Israelis alle katholische Italiener wären, die Palästina als Heiliges Land der Christen besetzt hielten und kolonisieren würden, wären die Araber dann alle Anti-Italiener? Es hätte nichts damit zu tun, dass in diesem Fall die Kreuzzügler Italiener wären. 2. Wenn man sich militärisch so ausrüstet wie Israel – dann hat das natürlich gaar nix mit Macht zu tun. Wenn man sein Territorium ausweitet und fremdes Land kolonialisiert, dann hat das auch nichts mit Macht zu tun. Man braucht dazu auch gar keine Macht. Man braucht auch gar keine Macht, um sich als isolierte Nation halten zu können. Man kommt völlig machtfrei aus. Atomares Potential stellt auch keine Macht dar, so wenig wie die konventionelle Feuerkraft. Die Rückendeckung durch das amerikanische Veto im Sicherheitsrat stellt auch keine Macht dar. 3. Die Isolation wird sich auch nie ändern – Damit sprechen Sie selbst über Israel das Todesurteil.

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„Wozu bräuchte Deutschland Atomwaffen? Auch England und Frankreich brauchen keine.“

Der Atomwaffensperrvertrag wäre außerdem eine gute Sache, wenn sich der Westen dran halten würde. WIR selber setzen ihn praktisch außer Kraft, indem wir dem Iran nicht erlauben, was der Vertrag vorsieht. Der Vertrag sieht vor: Der Iran darf zivil zu nutzende Atomkraftwerke bauen. So wie die Türkei. Der Unterschied zwischen der Türkei und dem Iran ist hier nur, dass das eine Land zum Westen gehört, das andere nicht. Der Vertrag müsste also ehrlicherweise lauten: Solange ein Land zum Westen gehört, darf es zivile Atomkraftwerke bauen. Wenn es nicht zum Westen gehört, dann nicht. Warum wohl hat man das nicht so in den Vertrag geschrieben? – Weil es gegen eine Rechtssitte verstoßen würde. Der Iran hält sich an den Vertrag. Der Westen hat ihn gebrochen. Der Westen verhält sich rechts-unsittlich.

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Reflexives über die Debatte mit Chinook hab ich unter den Merah-Artikel gesetzt.

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noch ein Nachtrag: Bei Juan Cole lese ich grade etwas über eine interessante Entwicklung im Zusammenspiel Iran – China – der Westen. Ich habe argumentiert, dass China und nur China den Iran überzeugen könnte, sein ziviles Atomprogramm ganz zu stoppen oder vorübergehend mal auszusetzen …

Chinook, am 13. April 2012 um 21:58 sagte:

“Chinook,

Sie betonen an dieser Stelle, daß die Problematik seit frühestens 2009 bestünde. Was nicht den Tatsachen entspricht. Die IAEA-Berichte vor 2009 zeigen ein anderes Bild. Baradei hat seine eigentlichen Aufgaben als Inspekteur recht gewissenhaft ausgeübt. Jedoch sind viele seiner Aussagen und präferierten Maßnahmen bzgl. des iranischen Nuklearprogramms mit Vorsicht zu genießen. Seine Aufgabe war, Berichte über den Fortschritt des iranischen Nuklearprogramms zu liefern, auch darüber, wo der Iran nicht kooperativ ist und die IAEA infolgedessen keine Informationen gewinnen kann. Hat er grundsätzlich getan. Die polit. Einordnung und Bewertung von Handlungsalternativen gegenüber dem Iran, ist allerdings nicht seine Kompetenz.

“Was der Iran im Moment macht, ist unbezweifelt auch vom CIA die Entwicklung von zivilen Atomkraftwerken zur Gewinnung von Atomstrom.”

Haben Sie den CIA Berichten vorm Irakkrieg auch solche Aufmerksamkeit geschenkt? Was der Iran macht, mittlerweile ziemlich unbezweifelt, im Grunde auch von Baradei, daß er im Rahmen des Nuklearprogramms nach militärischem Vernichtungspotenzial strebt. Warum sollte er ansonsten heimlich entwickeln, praktisch geschenkte AKWs ablehnen, Trägerraketen entwickeln, diese in HEMP-Szenarien testen, Uran in der Menge so hoch anreichern etc? Wenn man davon ausgeht, daß der Iran diese Dual Use Technologie ebenso auf zivile, wie militärische Ziele hin entwickelt, dann ist das entwickeln von Atomsprengköpfen logische Konsequenz des Programms, oder nicht? Das Zusammensetzen eines Atomsprengkopfes ist vergleichsweise einfach zu machen, wenn erstmal die Grundlagen gelegt wurden. Wenn die IAEA zum jetzigen Zeitpunkt volle Kooperation genösse, würde sie eine militärische Komponente ausräumen können. Da der Iran ja Ihrer Ansicht nach keine Atomwaffen erlangen möchte, könnte er sich und der Welt den momentanen Stress doch sehr einfach ersparen, plus, die darauf folgenden wirtschaftl. Vorteile als polit. Sieg über den Westen feiern.

“und dass es Ihnen hauptsächlich ums günstige politische Klima für einen Luftangriff auf den Iran zu schaffen.”

Ich hatte doch schonmal erwähnt, daß ich nicht an derartiger Selbstüberschätzung leide. Was ich hier zum Besten gebe, hat absolut keinen Einfluß auf das politische Klima. Manchmal projeziert man eigene Merkmale auf andere, nur unter anderen Vorzeichen?

“Wunschdenken. Kennen wir das nicht? Muss ich unbedingt auf Afghanistan und auf den Irak verweisen?”

Können Sie machen. Dabei vergleichen Sie aber Äpfel mit Birnen. Die “eigentlichen” Kampfhandlungen in Irak und Afghanistan waren ausgesprochen erfolgreich und schnell beendet. Das Problem war, jedem halbwegs Vernunftbegabten und informierten Beobachter war klar, daß es etwas anderes ist militärische Kräfte zu besiegen, als Sicherheit und notwendige Leistungen eines Staaten aufzubauen. Nur Blair und Bush haben dies ignoriert. Im Falle des Iran geht es um Ersteres. Die militärischen Fähigkeiten der USA sind jedem anderen Staat weltweit mehr als haushoch überlegen, was nichts mit Arroganz sondern dem Verteidigungshaushalt zu tun hat. Im Iran ginge es schlimmstenfalls darum, sein Potenzial gegen Minen, Raketen, Luftverteidigung, Schiffe und Flugzeuge zur Entfaltung zu bringen und dafür sind die USA ausgestattet. Es ginge nicht darum, ein Regime Change vorzunehmen oder ähnliches.

“Sie geht sogar so weit, dass Sie Bodentruppen in den Iran einmarschieren lassen.”

Das ist eine abwegige Unterstellung. Ich bin davon überzeugt, daß in keinem Szenario, egal wie der Iran reagierte, Bodentruppen im Iran zum Einsatz kämen, ihn gar besetzten.

“Ich nehme an, dass Sie in Ihrer Einschätzung [bzgl. Chinas] schief liegen, dass Sie das auch wissen”

Nein, da liege ich genau richtig. Ich bin aber gespannt, was Sie denken, wie China den Iran denn unterstützen sollte, außer mit Lippenbekenntnissen? Das habe ich schon öfters gefragt. Einer Antwort weichen Sie aus. Übrigens gab es zwischen den Ländern schon deutliche Spannungen, weil China bestimmte Raketen nicht liefern wollte, haben sie den USA versprochen. Das gute Verhältnis hat also Grenzen.

“Die Iraner haben das Heimspiel im Fall der Eskalation: Sie kämpfen um ihr eigenes Land. Das macht leidenschaftlich.”

Leidenschaft? Gleicht Inkompetenz, wirtschaftliche, militärische und technologische Unterlegenheit nicht aus. Iran ist nicht Afghanistan oder Irak. Zweck, Ziel und deshalb auch Gestalt einer Operation sind nicht vergleichbar.

“Und im Falle Iran haben auch Russland und vor allem China gewisse Interessen. Die bestehen nicht darin, dass amerikanische Truppen die Provinz Chusistan besetzen.”

Na, dann sind in diesem Punkt die internationalen Interessen deckungsgleich. Solche Pläne spielen sich vielleicht in Ihrem Kopf ab, nur dort.

“Wie man auch wissen könnte: So leicht sind die in den Bergen verborgenen küstennahen Raketenstellungen an der Straße von Hormuz nicht auszuschalten.”

Ich kann mich nicht daran erinnern erwähnt zu haben, dies sei einfach.

“Die kleinen Raketen, die die Hezbollah bis zuletzt auf Israel abschießen konnte, trotz dessen heftiger Bemühungen, das zu verhindern.”

Soviel Humor hätte ich Ihnen nicht zugetraut. Das würde Komödienstoff für Jahrzehnte liefern. Die Sperrung der Straße von Hormuz durch Grad-Raketen.

“Aber Sie, Chinook, sehen da keine größeren Probleme für den Angreifer. Dürfen Sie auch nicht, denn die würden gegen Ihr Ziel sprechen, den Krieg gegen den Iran.”

Ob und unter welchen Umständen ich einer Luftoperation gegen iranische Nuklearanlagen zustimmte, dazu habe ich mich noch gar nicht geäußert. Dazu habe ich auch keine abschließende und eindimensionale Meinung.

“Wenn man sein Territorium ausweitet und fremdes Land kolonialisiert, dann hat das auch nichts mit Macht zu tun.”

Sie unterstellen, Israel strebte eine mächtige Position im Nahen Osten an. Auf meine Frage, wie Israel dies denn bewerkstelligen sollte, fällt Ihnen anscheinend nichts ein. Bestreiten Sie etwa, daß Israel keine Ambitionen außerhalb des israelischen Gebietes + Westjordanland hat? Nochmal, die Frage eines palästinensischen Staates hat nichts mit Hegemonialbestrebungen in Nahost zu tun. Die findet man an ganz anderen Orten. Da die Israelis isoliert sind, können Sie keinen größeren Einfluß in Nahost ausüben. Sie haben die Macht, sich selbst zu schützen, einen palästinensischen Staat zu verhindern. Aber sicher nicht Einfluss in anderen Staaten zu erlangen. Da können Sie noch solange mit Gegenfragen Antworten.

“Die Isolation wird sich auch nie ändern – Damit sprechen Sie selbst über Israel das Todesurteil.”

Warum geben Sie mein Zitat denn nicht vollständig wieder. Da fehlt ein Wort, ist Ihnen wahrscheinlich entgangen. Ich sagte: “Es ist in der Region isoliert, wird sich auch nie vollkommen ändern.” Was nicht ausschließt, daß sich in dem Bereich nichts verbessern könnte. Sadat hat gezeigt, daß es auch anders geht. Aber auf absehbare Zeit wird ein potenziell erreichbares Maximum an Akzeptanz gegenüber Israel in der Region bestehen.

“Der Unterschied zwischen der Türkei und dem Iran ist hier nur, dass das eine Land zum Westen gehört, das andere nicht.”

Die Türkei gehört zum Westen? Kann man auch anderer Ansicht sein. Wir können ja mal die Türken fragen, wie sie das sehen. Nee, der Unterschied ist, die Türkei versucht nicht, nukleares Vernichtungspotenzial zu schaffen.

“Der Iran hält sich an den Vertrag. Der Westen hat ihn gebrochen. Der Westen verhält sich rechts-unsittlich. ”

Mit dieser Meinung stehen Sie, bis auf den Iran, ziemlich alleine da. Selbst Russen und Chinesen, El Baradei etc fordern Verhandlungen, um das Nuklearprogramm zu “entschärfen”, aber Ihre Interpretation ist wirklich abenteuerlich. Das ist grandiose, polulistische Bruxanalyse. Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt.

InitiativGruppe, am 13. April 2012 um 23:11 sagte:

Chinook,

solange der Iran keine Atomwaffen herstellt, funktioniert der Vorwurf nicht, das zivile Atomkraftprogramm werde – eines Tages – für Atomwaffenproduktion genutzt werden. Wird der Iran in 10 Jahren so weit sein, solche Waffen produzieren zu können, wenn er überhaupt wollte? Wie wird die politische Situation dann sein? Der Iran tut recht daran, sich in sein legitimes ziviles Atomkraftwerkeprogramm nicht dreireden zu lassen. Keine Nation braucht sich das gefallen zu lassen. Die Nebelwerferei, die Sie und westliche interessierte Behörden dazu werfen, haben den Zweck, das Unverschämte und Illegitime der westlichen Forderung zu verbergen. Wie ich geschrieben habe: Der Iran darf nicht, weil er nicht zum Westen gehört. Weil er als politischer Feind angesehen wird. Die Türkei darf, weil sie in der NATO und ein Verbündeter ist (Interessant, dass Sie dies bezweifeln). “Was der Iran im Moment macht, ist unbezweifelt auch vom CIA die Entwicklung von zivilen Atomkraftwerken zur Gewinnung von Atomstrom.”

„Haben Sie den CIA Berichten vorm Irakkrieg auch solche Aufmerksamkeit geschenkt?“

Der CIA hätte doch heute Grund, ein geheimes Atomwaffenprogramm des Iran auszumachen – wenn es eins gäbe. Da der CIA sicher ungern zugibt, es gebe kein solches Atomwaffenprogramm, halte ich die Aussage für wertvoll. 2002 hat ihn die US-Regierung gezwungen, über die weapons of mass destruction des Irak zu lügen. Die Vermutung, dass der Iran – wenn er mal in 10 Jahren so weit ist – sein Versprechen, keine Atomwaffen zu produzieren, brechen könnte, kommt daher, dass alle – auch Israel und die USA – annehmen: Eigentlich BRAUCHT der Iran so was zu seiner Selbstverteidigung. Wir schließen alle, Sie und ich auch, aus der strategischen Situation des Iran darauf, dass er eigentlich nach Atomwaffen streben müsste. Das macht aber doch keinen Unterschied. JETZT geht es ums zivile Atomenergieprogramm, und das ist erlaubt. Das ist vertraglich erlaubt. Wie schon vor dem Irak-Krieg, so stellt sich medial und global eine gewisse Gleichschaltung der offiziellen Meinungen her. Wie im Irak-Krieg, so bleibt auch jetzt die Mehrheit der Menschen skeptisch gegenüber den Kriegspropagandisten. Wer hat noch Vertrauen in diejenigen, die uns schon bezüglich Afghanistan und Irak so fundamental getäuscht haben? Wer Ihre Argumente liest, Chinook, wird unweigerlich an die irreführenden Meinungen und Analysen zu Afghanistan und Irak erinnert. Sie reden als Kriegstreiber.

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Wie China den Iran unterstützt? Das sehen wir jetzt schon. China kauft iranisches Öl, obwohl das Embargo es verbietet. Aus meinen Ausführungen sehen Sie, dass ich nicht annehme, China werde den Iran militärisch unterstützen. Aber diplomatisch, politisch, wirtschaftlich. Dafür hat China eine Menge Potential.

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Das haben Sie in Ihrer vorigen post geschrieben: „Sie würde nicht lange genug anhalten, um einen großen Unterschied zu machen. Wenn Iran es überhaupt versuchen sollte, damit riskierte er die Vernichtung seiner Kräfte in der Region, die Besetzung seiner Ölbohrplattformen und er schnitt sich selbst von Benzinimporten, sowie Einnahmen aus Exporten ab, die den überwiegenden Teil seines Gesamteinkommens ausmachen.“ Also müsste doch eine militärische Truppe rein ins ölreiche Chusistan. Ihrer Meinung nach. Die Sie jetzt verleugnen: “Sie geht sogar so weit, dass Sie Bodentruppen in den Iran einmarschieren lassen.”

„Das ist eine abwegige Unterstellung. Ich bin davon überzeugt, daß in keinem Szenario, egal wie der Iran reagierte Bodentruppen im Iran zum Einsatz kämen, ihn gar besetzten.“

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Wie ich sehe, gehen Sie davon aus, dass die US-Navy die Sperrung der Straße von Hormuz durch Raketen aus dem iranischen Küstengebirge verhindern könne. Ich bin kein Fachmann für Raketen. Aber nach dem israelichen Abwehrfiasko im Libanonkrieg meine ich, vermuten zu dürfen, dass das eine Illusion ist. Ganz auf der Linie, die Sie konsequent einhalten: auf der Linie der Kriegstreiber, die nur Gründe für den Luftangriff sehen und sich nur für optimistische Interpretationen der Möglichkeiten interessieren. Ganz wie 2002/2003 die Befürworter des Angriffs auf den Irak. Und dann so tun, als ob Sie sich noch gar nicht zu Ihrem Standpunkt geäußert hätten. So macht man das heute: So einer sagt zum Beispiel, ich bin gegen eigentlich den Angriff – und liefert dann ausschließlich Argumente, die für den Angriff sprechen, und liefert des weiteren nur Widerlegungen gegenüber den Contra-Argumenten. Was für ein Zyniker! Schreibt 10 000 Worte der Kriegstreiberei – und erzählt uns dann – vielleicht – er sei eigentlich gegen den Angriff. Ich weiß, Sie haben es noch nicht gesagt, dass Sie eigentlich dagegen sind. Es interessiert wohl auch niemanden, denn es ist klar, dass das eine Lüge wäre. Die Unehrlichkeit Ihrer Argumentation scheint durch.

—

Wie sollte Israel Isolation verringern? Durch was? Dadurch, dass man den Willen der arabischen Welt bricht? – Die Isolation wird bleiben, die Intensität der Isolation weiter zunehmen. Man kann sich natürlich dem Wunschdenken hingeben und davon träumen, dass die Araber plötzlich Gründe finden, Großisrael zu akzeptieren. Am Wunschdenken kann man niemand hindern. Plausible Gründe haben Sie jedenfalls nicht vorgebracht, wie und warum dieses Wunder eintreten sollte.

Chinook, am 14. April 2012 um 08:56 sagte:

“Chinook,

solange der Iran keine Atomwaffen herstellt, funktioniert der Vorwurf nicht, das zivile Atomkraftprogramm werde – eines Tages – für Atomwaffenproduktion genutzt werden”

Doch. Wenn es eine militärische Entwicklung gibt, dann findet die IAEA (bei Kooperation) Anzeichen dafür. Gibt es keine, wird die IAEA den Vorwurf entkräften können. Es ist vielleicht eine Dual Use Technologie, das bedeutet aber nicht, daß militärische Entwicklungszweige ab einem bestimmten Moment nicht abgegrenzt werden könnten.

Wenn Sie die militärische Komponente des Programms schon dauerhaft negieren, welche Antworten haben Sie auf folgende Fragen? Vielleicht können Sie meine Zweifel zerstreuen?

- Warum reichert der Iran in einer Menge und auf einen Grad an, der lediglich für militärischen Nutzen Sinn macht?

- Warum entwickelt der Iran Trägerraketen, die lediglich atomar bestückt Sinn machen

- Warum führt er HEMP-Tests mit Trägerraketen durch

- Weshalb entwickelt er Hohlkugeln/Multipoint-Zünder

“Der CIA hätte doch heute Grund, ein geheimes Atomwaffenprogramm des Iran auszumachen – wenn es eins gäbe.”

Im Gegenteil. Die CIA unterstützt die Regierung, welche den Israelis vermitteln will, nicht anzugreifen. Abgesehen davon war die Information (genauer gelesen) im Kern, daß Iran Infrastruktur entwickelt, welche ihn in kürzester Zeit zur Atommacht werden lassen kann. Bzgl.eines Angriffs: Das realistischste Szenario wäre ein “Overnight-Raid”. Schnell rein und raus. Nutzung von ECM-Maßnahmen gegen iranische Luftverteidigung. Ich bezweifle, daß die israelische Luftwaffe tiefliegende, gehärtete Ziele vernichten könnte. Die meisten schon, aber nicht die, von denen ein Erfolg der Mission abhinge. Zumindest nicht sicher. Eine bloße Verzögerung des Programms um drei Jahre wäre ein Fehlschlag.

“Wir schließen alle, Sie und ich auch, aus der strategischen Situation des Iran darauf, dass er eigentlich nach Atomwaffen streben müsste. ”

Nein, allein die Gestalt und Art der aktuellen, militärischen Entwicklungsprogramme des Iran lassen keine andere Deutung zu. Ich verweise dabei auf meine oben geäußerten Fragen. Was Sie ständig ignorieren, ist, dass der Iran jegliche “Aggression” sofort stoppen könnte. Was gefordert wird, ist nichts anderes, als das ein Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrags seine Nuklearprogramme vollkommen offenlegt. Tut der Iran dies und sollte kein militärischer Zweig darunter sein (selbst wenn einer darunter wäre, dafür würde sich im Vorfeld eine Lösung finden lassen), dann ist das Problem sofort aus der Welt geschafft.

“Wie schon vor dem Irak-Krieg, so stellt sich medial und global eine gewisse Gleichschaltung der offiziellen Meinungen her.”

Absolut nicht. Gab es auch vor dem Irakkrieg nicht. Zumindest in Europa nicht. Die US-Bürger ticken da anders. Aber welcher europäische Bürger hat die WMD-Drohungen ernst genommen? Die Europäer waren nie für den Irakkrieg. Nicht vergessen, wir sind das alte Europa. Eine “Gleichschaltung” gibt es sowieso nicht, im westl. Medienbereich. Nur weil die Mehrheit vielleicht nicht Ihre Meinung teilt, sollten Sie nicht von einer “Gleichschaltung” der Medien reden. In einer Demokratie muß man damit leben, daß manchmal andere Meinungen gewichtiger sind als die eigene. Die Meinung der Anderen als unqualifiziert, weil medieninduziert, darzustellen, damit reduziert man die Mitmenschen auf einen Idiotenstatus.

“Wer Ihre Argumente liest, Chinook, wird unweigerlich an die irreführenden Meinungen und Analysen zu Afghanistan und Irak erinnert. Sie reden als Kriegstreiber. ”

Ich glaube, ich verhalte mich Ihnen gegenüber fair, antworte auf Ihre Fragen und bin nicht zu polemisch. Ich würde es zumindest begrüßen, wenn Sie im Gegenzug versuchten, es genauso zu halten. Wenn Sie eine Frage bzgl. meinen Ansichten haben, dann beantworte ich jene gerne. Aber es ist letztlich auch eine Frage der Höflichkeit, dem Opponenten nicht ständig irgendwelche Sachen willkürlich und populistisch anzudichten. Wenn Sie das tun, dann geben Sie sich wenigstens argumentativ Mühe. Z.B. Chinook, Sie sind ein Kriegstreiber, weil: 1.) 2.) 3.). Wären Sie mit Argumenten genauso schnell zur Hand wie mit Vorwürfen, man könnte Sie geradezu als talentiert beschreiben.

“Das sehen wir jetzt schon. China kauft iranisches Öl, obwohl das Embargo es verbietet.”

Welches Embargo? Wow, was für ein Akt des Widerstands. Niemand verbietet China, Öl im Iran zu kaufen. Warum auch. China war gegen den Boykott, nimmt nicht daran teil.

“Aber diplomatisch, politisch, wirtschaftlich. Dafür hat China eine Menge Potential.”

Wie denn? Diplomatisch und politich streichen wir mal. Ein paar UN-Lippenbekenntnisse werden da das Höchste der Gefühle sein. Sollte der Iran versuchen, die Straße von Hormuz zu sperren, einen internationalen Seeweg, wie wollen die Chinesen den Iran dann wirtschaftl. unterstützen? Dann geht gar nichts mehr in iranische Häfen. Weder für China, noch für irgendein anderes Land.

“Also müsste doch eine militärische Truppe rein ins ölreiche Chusistan. Ihrer Meinung nach. Die Sie jetzt verleugnen.”

Nein. Vielleicht bin ich nicht auf dem neuesten Stand. Aber meiner Ansicht nach gibt es einige Offshore-Ölbohrplattformen des Iran. Falls der Iran die Straße von Hormuz versuchen würde zu sperren, müsste man diese Waffenplattformen neutralisieren.

“Wie ich sehe, gehen Sie davon aus, dass die US-Navy die Sperrung der Straße von Hormuz durch Raketen aus dem iranischen Küstengebirge verhindern könne.”

Es ist unwahrscheinlich, daß der Iran diesen Weg überhaupt einschlägt. Wie gesagt, ein Angriff Israels. Eine Nacht und am nächsten Morgen fehlen halt einige Anlagen. Kein Gegner mehr da, den man direkt bekämpfen könnte. Die Hizbollah wird etwas “stress” machen, aber wahrscheinlich nur soviel, um den Iran gütlich zu stimmen.

Zu Ihrer Frage. Nein, die Navy könnte eine praktische Sperrung der Straße von Hormuz, meiner Einschätzung nach, nicht verhindern, zumindest solange, wie Öl in Industrieländern nicht wirklich knapp würde. Die Frage ist, wie lange könnte die Sperre aufrechterhalten werden. In einem Szenario, in welchem der Westen einen “Zero-Casualty” Ansatz verfolgt. Selbst dann ist die Antwort, nicht besonders lange. Der Iran versucht seine Unterlegenheit durch Masse an kleinen Booten und Raketen wettzumachen. Eine Asymmetrisierung der Küsten-/Seekriegsführung. Das würde nie und nimmer aufgehen. Die Frage wäre nicht, ob der Gegner gewinnt, sondern wann. Nach einem isolierten Luftschlag läge es am Iran, die folgende Eskalationsstufe zu bestimmen.

“Und dann so tun als ob Sie sich noch gar nicht zu Ihrem Standpunkt geäußert hätten.”

Habe ich bisher nicht. Sie haben meine Frage nicht beantwortet, was Israel dem Iran denn getan hat, weshalb er so aggressiv gegen Israel vorgeht?

InitiativGruppe, am 14. April 2012 um 15:01 sagte:

Chinook,

was haben uns die Palästinenser angetan, dass wir sie so unfair im Stich lassen? Der Iran ist ein islamisches Land, die Palästinenser sind Muslime – das ist schon eine emotionale Brücke. Ich bin froh um jede Unterstützung, die die Palästinenser bekommen, damit sie nicht untergehen angesichts der israelisch-westlichen Übermacht.

—

Zu einer Eskalation braucht es immer zwei. Eine Sperrung der Straße von Hormuz wäre eine legitime Antwort des Iran auf einen Luftangriff und zunächst einmal nur eine Antwort, keine Eskalation. Eine Eskalation wäre es, wenn daraufhin der Westen einen Gang höher schalten würde. Wie möchte man von der See und aus der Luft die tausend versteckten Raketenstellungen ausschalten? Man bemerkt sie normalerweise erst, wenn sie feuern. Man kann die dann orten und ausschalten. Es genügt, wenn zwei oder drei feuern, wenn ein Schiff vorbei will. Man braucht also bloß mal zur Demonstration ein paar Mal feuern, und schon kann sich kein Tanker mehr vorbeitrauen. Ob das so laufen wird? – Ich weiß es nicht. Woher soll ich es wissen? Ich schließe es mal so aus dem, was wir vom letzten Libanonkrieg gelernt haben. Es ist meine Hypothese.

—

Schon möglich, dass der Iran nicht viel macht, wenn der Luftangriff sehr begrenzt bleibt. Das könnte Obamas Strategie sein, falls ihm Netanyahu das Angriffsei vor der Wahl im November ins Nest setzt: Unterstützen muss er dann, aber vielleicht kann er’s eng begrenzen. Dann wird man zwar sagen, es sei viel zu wenig. Aber er kann drauf antworten, wenn’s diesmal nicht reichen sollte, dann eben nächstes Mal mehr. Es ist aber Roulette. Wie ich geschrieben habe. Worauf Sie nur abwiegeln können und so tun, als ob das sicher sei, dass der Iran nichts Dramatisches macht. So geht das Spiel. Einfach mal anfangen, wird schon funktionieren. Wie in Afghanistan, wie im Irak. So argumentieren heutzutage die Kriegstreiber, Chinook. Diejenigen, die die Leute ruhig halten wollen, damit man den Krieg mal anfangen kann. Sie haben doch mitgekriegt, wie die Amis das im Falle Irak gemacht haben, oder? Da hat man uns weis gemacht, wie einfach und schnell und risikolos und billig das alles gehen wird. Jetzt wieder, und Sie voll dabei. Was ist daran populistisch? SIE, Chinook, empfehlen implizit den Angriff und spielen die Gefahren herunter. DAS festzustellen sei populistisch?

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“Das sehen wir jetzt schon. China kauft iranisches Öl, obwohl das Embargo es verbietet.”

„Welches Embargo? Wow, was für ein Akt des Widerstands. Niemand verbietet China Öl im Iran zu kaufen. Warum auch. China war gegen den Boykott, nimmt nicht daran teil.“

Das scharfe Embargo trifft den Iran hart. Wenn Indien und vor allem China mitmachen würden, müsste der Iran klein beigeben. Er wird sich auch so überlegen müssen, ob er nicht ein paar Zugeständnisse macht und mehr auf Zeit setzt. Ich vermute, das zivile Atomprogramm und der damit verbundene Konflikt mit den imperialistischen Mächten dient dem Regime auch zur inneren Konsolidierung, zur Stillstellung der beträchtlichen Opposition. Drum hat man’s jetzt, noch bevor China bereit und willens ist, die Konfrontation mit dem Westen aufzunehmen, schon riskiert, den Konflikt so eskalieren zu lassen. Der Iran könnte sonst auch fünf oder zehn Jahre warten. Eines Tages kommen die Chinesen und schlagen ihnen entweder vor, sich ganz unter den atomaren Schutz Chinas zu stellen – oder China erlaubt ihnen den Bau einer eigenen nuklearen Waffe. Da China auch das Patronat über die sunnitischen Staaten von den Amerikanern erben will, wird es hier natürlich vorsichtig operieren. Die USA hingegen werden versuchen, den Konflikt Schiiten – Sunniten möglichst heiß zu machen. Der Irak-Krieg war dafür eine Dummheit, aber jetzt haben sie es wohl gemerkt. So unterstützen die USA das Regime in Saudi-Arabien und dieExpansion seines Einflusses nach Syrien, obwohl, na ja, diese Wahhabiten eine für uns inkompatible Form des Islam darstellen. Macht nichts – Hauptsache, die Wahhabiten sind unsere Verbündeten gegen die Schiiten und gegen China. Und so kriegen die auch mal 250 deutsche Kampfpanzer. Ich bin gespannt, wie die Chinesen diese strategische Situation meistern werden. Im Moment, so scheint mir, machen sie es ganz “cool”: ruhig abwarten, vorsichtig den Schiiten helfen, wann und wo und so weit es geht, ohne dass es zur großen Konfrontation mit dem Westen kommt.

Die kommt schon mal in der Zukunft, aber China ist noch nicht so weit. China kann abwarten. Vielleicht wartet China den Moment ab, in dem Israel anfängt, die Palästinenser zu deportieren. Denn dann geht’s in der islamischen Welt rund, dann verliert der Westen jeglichen Einfluss – und die islamische und vor allem die arabische Welt fällt China in den Schoß wie ein reifer Apfel. Aber auch, wenn der Irankrieg eskalieren sollte, könnte es so kommen, dass die arabische Straße den Lakaien der USA den Bündniswechsel aufzwingt. Ich glaube nicht, dass in den Straßen von Kairo oder Casablanca der Krieg mit Teheran so populär ist, wie er es in den Palästen der Saudi-Prinzen ist.

—

Medien: Gibt es eigentlich eine Umfrage zum Thema bei uns? Mir fällt auf, dass ich von keiner gehört habe. Ist mir da etwas entgangen? Vielleicht ist das so wie bei der aktuellen Grass-Debatte: Über die 80 Prozent sind wohl der Meinung, Grass habe entweder recht oder es sei diskutabel, was er geschrieben habe. In so einer Situation verzichtet dann die Welt auf das, was sie sonst immer macht: eine user-Umfrage. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich in der Iran-Frage ähnlich zeigen wird. Während die Hauptmedien rumeiern und sich nicht so recht trauen, das Abenteuer als unverantwortlich und als ein Verbrechen zu bezeichnen, ist man da unter den Leuten schon deutlicher in der Ablehnung. Es wird wohl so kommen: Berlin wird sein Verständnis äußern, wenn der Angriffskrieg beginnt, die Medien werden taktieren – die öffentliche Meinung wird mit 70:10:20 dagegen sein. (Weshalb die Medien taktieren werden. Die 20 Prozent pro Krieg bestehen überwiegend aus Leuten, die immer begeistert sind, wenn wir gegen ein islamisches Land Krieg führen. Kriegstreiber von Ihrem Typus, Chinook, gibt’s nicht sehr viele.) Ich hab damit kein Problem. Die Sache wird wahrscheinlich (!) schief gehen, irgendwie, vielleicht schon kurzfristig, vielleicht auch erst mittelfristig, und am Ende werden wieder mal fast alle feststellen, was man im Fall Afghanistan und im Fall Irak auch schon verärgert feststellen musste: Mein Gott, was für Idioten sind doch diese kriegtreiberischen Kerle und ihre Propagandisten!! Das bezieht sich auch auf Sie, Chinook! Nun sagen Sie bloß, Sie hätten in Bezug auf Afghanistan und Irak gegen das westliche Kriegertum argumentiert. Ich schätze, Sie gehören eher zu denen, die bedauern, dass wir nicht härter zuschlagen, und führen die beiden Fiaskos auf unsere Weichheit zurück. (full disclosure: Ein bisschen bezieht sich der Stoßseufzer “Was für Idioten…” auch auf mich selbst. Ich hab 2001 bei den Grünen für eine Unterstützung der Regierungspolitik bezüglich Afghanistan gestimmt. Da war mir das Ausmaß der US-amerikanischen Inkompetenz und die mörderische Radikalität der neokonservativen Strategie noch nicht klar. Im Herbst 2002, als dann zum Angriff auf den Irak Saddam Husseins geblasen wurde, wusste ich dann, woran wir sind.)

Chinook, am 17. April 2012 um 06:30 sagte:

“Eine Sperrung der Straße von Hormuz wäre eine legitime Antwort des Iran auf einen Luftangriff und zunächst einmal nur eine Antwort, keine Eskalation.”

Nein, das wäre eine klare Entscheidung zur Eskalation. Aber das sehen Sie natürlich anders, denn der Iran, der würde nie und nimmer provozieren, oder gar eskalierend handeln. In dieses verquere Bild fügt sich dann nahtlos auch die Bewertung einer Sperrung als legitim ein. Wenn Israel iranische Nuklearanlagen bombardierte, warum wäre eine daraus folgende Sperrung legitim? Wohlgemerkt, eines INTERNATIONALEN Seewegs. Selbst wenn die USA mit im Spiel wären, warum sollte der EU, Schweiz, Brasilien, China, Indien etc, verwehrt werden, einen internationalen Seeweg zu nutzen, was ihr gutes Recht ist?

“Wie möchte man von der See und aus der Luft die tausend versteckten Raketenstellungen ausschalten?”

Würde mich interessieren, woher der Iran die “tausenden” Raketenstellungen nehmen will? Der Iran hat vergleichsweise großes Potenzial, was ANTISCHIFFSraketen angeht. Aber der überwiegende Teil dieser Raketen gehört nicht zu neueren Generationen, was deren Einsatzräume und Möglichkeiten begrenzt. Die Chinesen haben sich mit den USA darauf verständigt, Iran bestimmte Kapazitäten vorzuenthalten, aus gutem Grund. Wenn sie dies nicht täten, schössen sie sich ins eigene Bein.

“Man bemerkt sie normalerweise erst, wenn sie feuern. Man kann die dann orten und ausschalten.”

Was heißt erst? Wie früh wollen Sie die sonst entdecken, in Shenzen, kurz bevor sie die Fabrik verlassen? Richtig ist, die Waffenplattformen kann man spätestens dann ausschalten. Die Raketen können abgefangen werden. Oder meinen Sie, in der gesamten Entwicklung der US Navy hat niemand an diese Bedrohung gedacht? Nachdem die SU beim Wettrüsten an ihre Grenzen kam, versuchte sie die Unterlegenheit an Einheiten mit der Verlagerung auf vergleichsweise günstige Seezielflugkörper auszugleichen. Die SU wurde sehr gut darin, jene zu bauen, die USA, diese abzufangen. Trotzdem würde natürlich allein die Bedrohung den Tankerverkehr verunmöglichen. Zumindest solange, wie kein essentielles Interesse bestünde, den Ölfluß durch dieses Nadelöhr zu vergrößern und nicht von staatl. Seite die Möglichkeiten geschaffen würden, höhere Risiken einzugehen. Die Frage, wie schnell diese Bedrohung ausgeschaltet werden könnte, hängt auch damit zusammen, wie der Iran entscheidet, die Raketen einzusetzen. Je länger er die Sperrung in die Länge zöge, desto größer die Probleme im eigenen Land. Da ist nicht einberechnet, daß die USA, falls die Bedrohung zu groß ist, noch einige Gänge, wie Sie es nennen, höher schalten könnten. Alles vollkommen ohne Bodentruppen. Die Propaganda des Iran ist eine Sache, realistische Möglichkeiten eine andere. Eine Asymmetrisierung der Seekriegsführung ist für ihn sinnvoll. Aber der Iran ist nunmal kein asymmetrisches Ziel, auch die eingesetzten Kräfte in dem Fall nicht.

“Es genügt, wenn zwei oder drei feuern, wenn ein Schiff vorbei will. Man braucht also bloß mal zur Demonstration ein paar Mal feuern, und schon kann sich kein Tanker mehr vorbeitrauen.”

Jedesmal wenn man feuert, verliert man eine Plattorm, diese Waffen einzusetzen. Die Bedrohung temporär aufrechterhalten ginge, wenn man ab und an ein paar Raketen abschießt und die Kosten dafür eben akzeptiert. Dann kann man allerdings keine wirkliche Bedrohung für das gegnerische Militärpotenzial darstellen. Will man versuchen, gegnerische, harte Ziele zu attackieren, minimiert man den Zeitraum, in dem man eine Bedrohung darstellen kann. Am Ende wird man so oder so verlieren, und der eigene Obulus wird deutlich höher sein, als derjenige, den Opponenten zu entrichten haben.

Man hat zwar Möglichkeiten, Kräfte langsamer zu verlieren, dadurch die von Versicherern angenommene Bedrohung zu verlängern, jedoch hätte der Gegner weit mehr Optionen.

“Ich schließe es mal so aus dem, was wir vom letzten Libanonkrieg gelernt haben. Es ist meine Hypothese.”

Das mag Ihre Hypothese sein. Macht diese aber nicht realistischer. Aus Ihrer Analyse der militärischen Faktoren entnehme ich, daß sie wahrscheinlich nichtmal eine halbe Stunde recherchiert haben, welche Faktoren überhaupt eine Rolle spielen. Was Sie natürlich nicht dran hindert eine Bedrohung ohne analytische Grundlage so hinzubiegen, daß sie in ihr Konzept passt. Was haben wir denn aus dem letzten Libanonkrieg gelernt? Das man ein Schiff, dessen Verteidigungssysteme deaktiviert sind, treffen kann? Die Aktion war mit Sicherheit nicht unbedingt eine Glanzstunde der israelischen Marine, um es höflich auszudrücken. Lehren für einen Konflikt in der Straße von Hormuz lassen sich daraus nur sehr beschränkt ziehen und wenn überhaupt, dann aus nachfolgenden Ereignissen. Auf der Hanit haben die Israelis mist gebaut, der Tanker wurde nicht geschützt. In einem Konflikt in der Straße von Hormuz würde eine gestaffelte, vernetzte Verteidigung angewandt werden. Für Vernichtung von Stellungen würden vernetzte Satelliten, Flugzeuge und Drohnen eingesetzt werden. Für die Verteidigung elektronische Gegenmaßnahmen, Raketen und anderes für den Nahbereich. Selbst wenn eine Bedrohung vorläge, Konvoifahrten sollten möglich sein bevor die gegnerische Bedrohung vollkommen ausgeschaltet ist. Der Iran hätte eigentlich nichts Blöderes tun können, als mit einer Sperrung zu drohen. Mit dieser Drohung wird er von einem regionalen Ärgernis zu einem globalen Problem. Das werden auch die Chinesen nicht anders sehen. Das schlimmste was ihnen passieren könnte, wäre ein atomar aufgerüsteter Iran, welcher die Seewege bedrohte. Er mag vielleicht ein Rohstofflieferant sein. Die Veredelungsindustrien und interessanten Märkte liegen aber woanders. Haben höhere Priorität. Sähen die Chinesen dies anders, wären sie blöd, was sie nicht sind. Die USA und China verstehen sich gezwungenermaßen ziemlich gut. Was zunehmend zum Problem für die EU werden wird. Was Sie meinen aus dem Libanonkrieg gelernt zu haben, hat hier keine Relevanz. Zwei vollkommen unterschiedliche Situationen. Sie versuchen ja geradezu das Bedrohungspotenzial des Iran hochzuschreiben, bis fast zu einem Staat, der den USA Paroli bieten könnte. Was sind denn die Lehren aus 1986 bis ’88, 1. Golfkrieg? Im Vergleich zu damals sind die USA gegenüber dem Iran stärker. Es gibt Gründe, einen Schlag gegen den Iran abzulehnen. Angst vor dessem militärischem Potenzial sollte nur unter Einschränkungen einer davon sein.

“Schon möglich, dass der Iran nicht viel macht, wenn der Luftangriff sehr begrenzt bleibt.”

Die Israelis könnten das anders nicht bewerkstelligen.

“Es ist aber Roulette.”

Jede dynamische Situation birgt Risiken. Meist an Stellen, wo man sie nicht vermutet. Auch ein atomar aufgerüsteter Iran birgt Risiken, nicht nur für Israel. Wäre es “nur” das, ich bezweifle, daß die Sache so groß wäre. Nein, ein Iran der eine Drohkulisse unter der Voraussetzung aufbaut, dass er propagandistisch vermittelt, selbst die größten Kosten/Probleme in Kauf zu nehmen, um die Pfründe zukünftiger regionaler Dominaz zu erhalten und einer Ideologie zu folgen, der stellt für mehr Akteure ein Problem dar, als man dies aktuell vermuten mag. Eine Regierung mit solcher Mentalität, atomar aufgerüstet, was meinen Sie, welche Mächte sind bereit mehr zu tun, als dem Iran diplomatische Unterstützung zu gewähren? Erstens könnten sie dies nicht. Zweitens verstieße es gegen ihre eigenen Interessen. Iran ist als Rohstofflieferant interessant. Kein Akteur hat ein Interesse daran, daß er deutlich mehr wird. Klar, eine Entwicklung des Binnenmarkts zu mehr Billigkonsum, weniger Rentierismusgehabe, all das läge in Chinas Interesse, auch Europas. Ein Iran als Machtfaktor in der Region nicht.

“Wie in Afghanistan, wie im Irak. So argumentieren heutzutage die Kriegstreiber”

Sie hören leider zunehmend auf zu argumentieren, sondern begnügen sich damit, Allgemeinplätzchen ohne jede analytische Grundlage zu servieren. Wenn Sie dies so sehen, dann können Sie doch einfach sagen: Ein Angriff auf den Iran wird in einem Desaster wie in Irak/Afghanistan enden, weil… Da reicht es eben nicht einfach die Kristallkugel auszupacken und zu sagen, so wird’s auf jeden Fall ausgehen, weil die INS Hanit von einer Rakete getroffen wurde. Wenn Sie einen solchen Vergleich wagen, dann sollten sie auch genauere Parallelen benennen können, warum dem so sein sollte. Was an diesen beiden Situationen hypothetisch vergleichbar wäre. Von Ihnen höre ich zunehmend lediglich, der Iran könne die Straße ewig sperren und China wird’s dem Westen schon zeigen. Weniger eine fundierte Analyse als Hoffnung, ein Nähren des “geheimen” Wunsches, dass, falls Israel mit einem potenziellen Angriff erfolgreich sein sollte, der ganze Westen bestraft werden wird. Dieses gesamte Konstrukt ist keine Analyse. Es ist eine Behelfskrücke, die lediglich dazu dient, in jedem Fall, vor allem dem wahrscheinlichsten, dass Iran im Falle einer Eskalation nicht besonders erfolgreich agieren könnte, einen Ausgang zu konstruieren, bei dem der gesamte Westen Nachteile zu erwarten hätte. Nicht weil das wahrscheinlich ist, sondern weil Sie es für wünschenswert erachten.

“Er wird sich auch so überlegen müssen, ob er nicht ein paar Zugeständnisse macht und mehr auf Zeit setzt.”

Aha, Zeit für was? Bis die Mullahs über die Bombe verfügen und glauben unangreifbar zu sein? Ein ziviles Nuklearprogramm ließe sich heute wie morgen doch vernichten? Sie scheinen weder tieferes Vertrauen in die zivile Natur eines Waffenprogramms zu haben, noch darauf, dass der Iran dem Westen im Konfliktfall entscheidende Kosten auferlegen könnte. Das konterkariert Ihre sonstige Argumentation, oder nicht?

“Eines Tages kommen die Chinesen und schlagen ihnen entweder vor, sich ganz unter den atomaren Schutz Chinas zu stellen – oder China erlaubt ihnen den Bau einer eigenen nuklearen Waffe.”

Unter chinesischen Schutz. Das wär ja echt ne Hausnummer. Der Iran unter atomarem Schutz der Chinesen. Und dann? Nehmen wir mal den hypothetischen Fall an, der Iran würde unter diesem Schutz zu höchst provokativer Form auflaufen, z.B. mit Aggressionen in der Straße von Hormuz. Steht ja unter atomarem Schutz. Die USA würden entscheiden, nee, heute keine Lust auf Zwergenaufstand, schicken ein paar CSGs hin und machen ihren Standpunkt klar, was würde China wohl tun? Die USA atomar angreifen? Gehen wir hypothetisch davon aus, irgendein Mullah fabuliert von der Tilgung der USA, die nehmen das ernst und führen einen atomaren Erstschlag aus. Würde China die USA dann atomar angreifen, wegen des Irans? Ich weiß nicht, aber auf atomaren Schutz würde ich mich recht ungerne verlassen. Die Chinesen wissen sehr genau, daß Iran weder auf ihre Erlaubnis wert legt, noch atomar aufgerüstet in jedem Fall kontrolliert werden könnte. Ein Regimewechsel, genauso wie steigende innergesellschaftliche Spannungen, könnten die Karten sowieso unberechenbar neu mischen.

“Vielleicht wartet China den Moment ab, in dem Israel anfängt, die Palästinenser zu deportieren.”

Abenteuerliche Hypothese. Kann es ein, daß für Sie der Palästinenserkonflikt Dreh- und Angelpunkt der Geschichte ist, die gesamt Nahost in Zukunft nehmen wird? Die Israelis sollen die Palästinenser deportieren. Dazu erübrigt sich jeder Kommentar.

“Aber auch, wenn der Irankrieg eskalieren sollte, könnte es so kommen, dass die arabische Straße den Lakaien der USA den Bündniswechsel aufzwingt.”

Bündniswechsel wohin? China? Die USA werden in Zukunft noch sehr viele geostrategische Entscheidungen in Konkurrenz zu China treffen, aber beide werden sich immer wieder einig werden. Erinnern Sie sich noch an den Kalten Krieg? Da gab es zwei Weltmächte und ansonsten hatte keiner was zu sagen. Zumindest war Dissens durch die allgegenwärtige Bedrohungssituation ziemlich egalisiert. Und diese beiden Akteure hatten wirtschaftl. keine besonders enge Verbindung. China wird für Europa zunehmend zum Problem werden, nicht aufgrund dessen Stärke, sondern europäischer Uneinigkeit, aber weniger für die USA.

“Mir fällt auf, dass ich von keiner gehört habe. Ist mir da etwas entgangen?”

Warum sollte es eine Umfrage geben? Das Thema direkt interessiert die Leute nicht wirklich. Außerdem hat Deutschland, aus eigenem Antrieb, keinen großen Einfluss auf die Entscheidung zwischen Krieg und Frieden. Hätte Deutschland sich vor Jahren engagiert in die Debatte eingemischt, europaweit zu Sanktionen gedrängt, und zwar gegen den iranischen Industriesektor, nicht nur die Ölexporte, ich könnte mir vorstellen, daß wir heute nicht in einer Situation steckten, in welcher die Optionen ausgehen. Das hätte aber Geld gekostet.

“Vielleicht ist das so wie bei der aktuellen Grass-Debatte: Über die 80 Prozent sind wohl der Meinung, Grass habe entweder recht oder es sei diskutabel, was er geschrieben habe.”

Wenn es keine Umfrage gibt, ist der von Ihnen genannte Wert wohl spekulativ. Ist Ihnen egal. Nach Schema F. Sie unterstellen eine unbekannte Zustimmung zu Ihrer Ansicht und belegen die Richtigkeit derselbigen (und der angenommenen Zustimmung) damit, daß es keine Belege dafür gibt. Denn höhere Mächte hätten kein Interesse, daß die “Wahrheit” ans Licht kommt. Die “Wahrheit” ist natürlich Ihre Vorstellung der realen Verhältnisse. Also belegt die Abwesenheit von Information bzgl. eines Sujets, immer Ihre Sicht der Dinge. Ein Kreislauf, welcher häufig autritt, bei Argumentatoren, welche sich selbstverliebt um sich selbst drehen und bei welchen sich die Sinnhaftigkeit Ihrer “Analysen” nicht aus faktischen, praktischen Argumenten ergibt, sondern auf vorhergehend geäußerten eigenen Meinungen beruht. So haben Sie es geschafft, daß ein guter Teil Ihrer Wahrnehmung des Themas auf Ihren Meinungen bzgl. des Palästinakonflikts beruht. Sie nehmen nicht unterschiedliche Bausteine, versuchen diese zusammenzusetzen und sich für die Lücken Erklärungen herzuleiten, vielleicht alles neu aufzubauen, falls es nicht passt. Sie haben schlicht Erklärungen und formen, schleifen die einzelnen Versatzstücke so zusammen, dass es passt. So könnte man sagen: If the facts don’t fit the frame, so bad for the facts. Sie haben Gefallen daran, in Extremen zu denken, nichts schlimmes daran, aber niemals ein Denken, aus welchem reale Optionen erwüchsen. Das ist aber das einzige, was Menschen in Israel, Gaza, der Westbank helfen würde. Sie mögen mich Kriegstreiber nennen, jedoch bin ich nicht der, welcher Kampf verherrlicht, ihn in den Kontext eines Bewahrens der Volksseele, leidenschaftlichen Engagements für “die gerechte” Sache, oder eines notwendigen “Heißmachens” normaler Menschen stellte, die in der Mehrheit einfach versuchen, ihr Leben irgendwie zu meistern. Ich dichte dem Kampf auch keine größeren, hehren Attribute zu. Ihre gesamte Didaktik allein zeigt ein anders Bild, als was Sie hier versuchen zu zeichnen. Nicht von mir, sondern von sich selbst.

“Die 20 Prozent pro Krieg bestehen überwiegend aus Leuten, die immer begeistert sind, wenn wir gegen ein islamisches Land Krieg führen.”

Sie reden die ganze Zeit von Krieg führen. Die EU wird keinen Krieg gegen den Iran führen. Selbst die Sanktionen etabliert die EU, in dem Fall praktisch die BRD, nicht, weil es im Interesse Europas liegt (was es tut), sondern weil uns wegen eines für die Wirtschaft komfortablen Kurses die letzten Jahre mittlerweile die Alternativen ausgehen. Sollte der Iran versuchen, in der Straße aktiv zu werden, wird ein überwiegender Teil der Bevölkerung Maßnahmen zu deren Freihalten unterstützen. Ganz unabhängig davon, ob der Iran ein islamischer Staat ist. Selbst wenn es der Vatikan wäre, es machte keinen Unterschied. Weiterer Versuch Ihrerseits, den Kontext eines Konflikts zu verzerren.

“Kriegstreiber von Ihrem Typus, Chinook, gibt’s nicht sehr viele.”

Auf die Beschreibung jenes Typus bin ich ehrlich gespannt.

“Mein Gott, was für Idioten sind doch diese kriegtreiberischen Kerle und ihre Propagandisten!! Das bezieht sich auch auf Sie, Chinook!”

Sie beziehen das auf mich. Können Sie ja machen, wirkt aber zunehmend hysterisch und weniger argumentativ unterlegt.

“Nun sagen Sie bloß, Sie hätten in Bezug auf Afghanistan und Irak gegen das westliche Kriegertum argumentiert.”

In beiden Fällen. Ich war für eine Einmischung in Afghanistan. Allerdings vor 9/11. Auch mit dem Tode Massouds hatte sich diese Option zerschlagen. UN-Vertreter haben aus meiner Erinnerung heraus übrigens zeitweise Möglichkeiten diesbzgl. ausgelotet. Es gab keine, niemand war bereit sich in diesem Flecken Erde, auf welche Art auch immer, progressiver zu engagieren. Es war vollkommen richtig, dass man Afghanistan als Operationsbasis und Rückzugsgebiet für Al Quaida zerschlagen musste. Jedoch war im Vornherein klar, das die Herangehensweise der USA gravierende Probleme nach sich ziehen würde. Gegen den Irakeinsatz war ich vollkommen, unter allen Umständen. Ich hätte nicht vermutet, daß wirklich gar keine WMD mehr im Irak irgendwo vergessen/übersehen lagern. Aber nicht im Kontext des Ausmaßes und der Bedrohungssituation, welche die Bush-Adminitration unterstellte. Was nach einem Ende der “eigentlichen” Kampfhandlungen passieren würde, war leicht vorherzusehen. Sie hatten wahrscheinlich ein kleines Zeitfenster, welches sie hätten nutzen können. Auch dann hätte es innerirakische Konflikte gegeben, aber wahrscheinlich nicht in dem Maß und mit der Persistenz. Sie haben dort alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann. Die Annahme, militärisches Vorgehen könne Gesellschaften verändern, keinerlei schnelle, zivile Aufbaukomponenten für nach den Kampfhandlungen, Entlassung der Republikanischen Garde, Mangel an Sicherheitsressourcen, keine adäquate Bewachung der Waffenlager, etc. Die USA haben die rein militärische Komponente des Gegners analysiert und genau das aufgefahren, was es braucht, ihn zu besiegen. Das haben sie unglaublich schnell, sehr präzise und auf perfekte Art und Weise geschafft. Aber Militär ist Militär. Sehr nützlich, wenn es darum geht gegnerische Kräfte auszuschalten, aber nicht geeignet einen Staat auf- oder eine Gesellschaft umzubauen.

“Ich schätze, Sie gehören eher zu denen, die bedauern, dass wir nicht härter zuschlagen, und führen die beiden Fiaskos auf unsere Weichheit zurück.”

Westl. Demokratien können Konflikte nicht so führen, dass sie durch ihre Überlegenheit in jedem Fall ihre Ziele erreichen. Absurd anzunehmen, dass dies funktionierte und sie gleichzeitig ihren Charakter als westl. Demokratie behalten könnten. Das heißt nicht, dass westl. Demokratien Konflikte nicht erfolgreich führen könnten. Auch verlieren sie in der Praxis ziemlich selten. Vor der Entscheidung in eine gewaltsam ausgetragenen Konflikt zu gehen, muss aber die Überlegung stehen, was will ich mit ihm und in ihm erreichen, ist dies mit gegebenen Mitteln und unter aktuellen Umständen überhaupt möglich? Zwischen diesen drei Punkten muss eine Balance gegeben sein. Diese war weder vor Afghanistan, noch dem Irak vorhanden. Nebenbei, auch nicht während des Kosovo-Einsatzes oder Libyen. Man war sich der Notwendigkeit einer solchen Bertrachtung gar nicht gewahr, vor allem der letzte Punkt wurde ignoriert. Der Wichtigste, denn er bringt Zweck und Ziel mit realistisch Erreichbarem unter gegebenem Mitteleinsatz und Umständen in Verbindung. Im Irak hat die Bush-Administration Zweck und Ziel definiert (was dann später umdefiniert wurde) und willkürlich “festgelegt”, mit welchem Mitteleinsatz dies zu erreichen sein muß. Ist nicht aufgegangen, was eigentlich jeder wußte, außer der Führung in Washington. Wenn jemand ein Problem hat mit dem iranischen Nuklearprogramm, sollte er sich überlegen, wie hoch man die Gefahr desselbigen einschätzt. Wie hoch die Risiken nicht anzugreifen, oder dies doch zu tun. Wieviel Mitteleinsatz und damit Kosten man bereit ist zu tragen, für einen begrenzten Angriff auf strategisch bedeutsame Nuklearanlagen. Analysiert man alle drei Punkte, bringt sie in Einklang, oder ist bereit “shortcomings” einzelner Punkte zu akzeptieren, um Balance herzustellen, wird man Zielvorgaben erreichen können. Wahrscheinlich kann man das Nuklearprogramm treffen. Man könnte die Straße von Hormuz im Falle einer Eskalation schneller nutzbar machen, als Sie dies für möglich hielten. Diese beiden Punkte sind eine Antwort auf die Frage, was man machen könnte, nicht notwendigerweise darauf, was man machen sollte. Die Gefahr eines Ausgangs wie im Irak oder Afghanistan besteht keinesfalls, egal wie hysterisch Sie dies propagieren. Ob das iranische Nuklearprogramm längerfirstig durch einen begrenzten Luftschlag gestört werden kann, daß halte ich für eher unwahrscheinlich. Die Israelis alleine können dies meiner Einschätzung nach nicht. Die Unterstützung der USA ist nicht so sicher, wie alle denken, egal ob Wahlkampf ist oder nicht. Damit werden die Israelis ein echtes Problem haben.

Ob man angreifen sollte hängt davon ab, wie weit der Iran mit seiner Entwicklung ist. Es ist richtig keine Option vom Tisch zu nehmen. Will man einen Waffengang, oder atomar aufgerüsteten Iran verhindern, dann muß Druck auf den Iran ausgeübt werden, nicht allein auf den Ölsektor. Sondern auf die gesamte Industrie, was die letzten Jahre in der EU kein Thema war, weil die BRD dies nicht wollte. Die iranische Industrie ist vergleichsweise abhängig von deutschen Industrieprodukten. Ein Handelsembargo der EU und USA, für alle Waren, Sanktionierung von Banken die Geldflüsse in den Iran und aus ihm heraus ermöglichen, noch weitergehend als bisher, Einreiseverbot iranischer Geschäftsleute, Druck auf Indien. Rußland sieht den Iran zunehmend als Problem, er kauft Billigkopien russischer Waffen, ist ein Ausgangspunkt für polit.Terrorismus und zieht zunehmend als eigene Einflußphäre wahrgenommenes Gebiet in den Konflikt. China ist ein potenzieller Abnehmer für Öl, der versucht in “Naturalien” zu zahlen, wie sonst auch überall auf der Welt. Das Geschäft wird zunehmend zur Belastung für die wirklich wichtigen Märkten. Wirklich harte Sanktionen und Ende des Jahres wäre es nicht mal mehr entscheidend, ob der Iran ein militärisches Nuklearprogramm unterhielte. Die EU und USA sollten inoffizielle Gespräche führen und sich einen Zeitrahmen setzen, falls noch möglich, in dem eine friedliche Lösung möglich wäre. Sanktionieren, verhandeln, falls nichts hilft, die Optionen genau analysieren und als letztes Mittel angreifen. Dafür wäre aber ein absoluter Wille zur Sanktion in allen Bereichen notwendig, was auch die Zivilbevölkerung träfe, nicht nur das Nuklearprogramm.

P.S. Ich warte immernoch auf eine Antwort bzgl. folgender Fragen:

- Warum reichert der Iran in einer Menge und auf einen Grad an, der lediglich für militärischen Nutzen Sinn macht?

- Warum entwickelt der Iran Trägerraketen, die lediglich atomar bestückt Sinn machen?

- Warum führt er HEMP-Tests mit Trägerraketen durch?

- Weshalb entwickelt er Hohlkugeln/Multipoint-Zünder?

- Was hat Israel dem Iran getan, daß er es von der Landkarte tilgen will?

InitiativGruppe, am 17. April 2012 um 19:11 sagte:

Chinook,

viele Worte – um zu vernebeln, dass es für den Iran nicht schwer sein wird, den Tankerverkehr durch die Straße von Hormuz für längere Zeit unmöglich zu machen.

Ich stelle mir vor, wie präzise und wortreich Sie Anfang 2003 gezeigt hätten, dass der Irak wahrscheinlich weapons of mass destruction hätte; wie Sie wie Powell vor der UN Detail auf Detail gehäuft hätten … während die Vertreter der Länder im Saal alle gewusst hätten: Es ist doch alles bloß Schwindel.

(Mit anderen Worten: Ich glaube Ihnen kein Wort, wenn Sie beteuern, Sie seien 2003 gegen den Irak-Krieg gewesen. In ein paar Jahren werden Sie auch sagen, Sie wären gegen den Iran-Krieg gewesen – nämlich dann, wenn die Sache mal wieder, wie zu erwarten, blöder ausgegangen wäre, als die Kriegstreiber es sich vorgestellt haben.)

Einfaches Faktum: Im Libanonkrieg hat es die Israelische Luftwaffe nicht geschafft, die grenznahen Raketenstellungen der Hezbollah auszuschalten. Trotz der Nähe, trotz der Intensität der Bombardierung, trotz des relativ kleinen Gebiets. Sogar als die Armee dann mit Panzern einmarschiert ist, ging der Beschuss noch weiter.

Daraus ziehe ich, der Laie, meinen Schluss: Vermutlich (!) wird es den USA nicht möglich sein, den Beschuss von Tankern, die durch die Straße von Hormuz wollen, zu verhindern.

Wenn man die vielen Worte liest, mit denen Sie diese einfache Kalkulation durch Nebelwerfen zu verunklaren versuchen, fragt man sich schon nach dem Motiv.

Andere Einwände, die Sie machen, nehme ich ernster.

1. Natürlich weiß ich nicht, wie weit China mitspielen wird. Das wissen Sie, so nehme ich an, auch nicht. Vielleicht wissen es die USA auch nicht. Vielleicht wissen es noch nicht einmal die Chinesen selber. Aber dass die Chinesen ihren Verbündeten nicht einfach im Stich lassen können, scheint mir eine relativ plausible Annahme zu sein – die Sie nicht teilen, ohne uns einen Grund dafür anzugeben.

2. Natürlich können die Amerikaner, wenn die Sperrung der Straße von Hormuz anfängt weh zu tun, eskalieren. Das ist ja einer der Gründe, warum ich vor diesem Krieg warne. Es ist möglich, dass es nicht der kleine begrenzte Schlag gegen ein paar Atomanlagen bleiben wird … Und jede Steigerung hat wieder ihre Nebenfolgen über den Iran hinaus …

3. Natürlich muss man auch annehmen, dass der Iran sich die Fähigkeit verschaffen will, wenn es notwendig wird, auch Nuklearwaffen zu produzieren, um diese Art der Abschreckung politisch nutzen zu können. Wie Japan könnte der Iran kurz vor die Schwelle der Nuklearbomben-Fähigkeit gehen. Das ändert nichts am Recht des Iran, die Atomkraft zivil zu entwickeln und zu nutzen. Wenn Japan es darf, dann darf der Iran es auch.

Im Moment sieht es übrigens so aus, als ob der Iran Obama ein wenig zu helfen versucht, den Angriff Israels zu verschieben. Für mich sieht es so aus, als ob er das vor allem aufgrund des Drucks aus China macht. Eine Rolle spielen sicherlich auch die Sanktionen, die durchaus beißen.

—

Westl. Demokratien können Konflikte nicht so führen, daß sie durch ihre Überlegenheit in jedem Fall ihre Ziele erreichen. Absurd anzunehmen, daß dies funktionierte und sie gleichzeitig ihren Charakter als westl. Demokratie behalten könnten.

Das heißt nicht, daß westl. Demokratien Konflikte nicht erfolgreich führen könnten.

Da sind wir mal einer Meinung.

Ich würde sagen, das (verspätete) Eingreifen in Bosnien 1995, dazu Kosovo 1999 und Kuwait/Irak 1991 sind Beispiele für den Erfolg. Vermutlich auch Libyen, aber da warten wir mal ab.

Die Frage wäre jetzt, ob der Angriffskrieg gegen den Iran ein positives Beispiel sein kann – als Angriffskrieg! Ich halte das von vorne herein für ausgeschlossen.

—

„Was hat Israel dem Iran getan, daß er es von der Landkarte tilgen will?“ Israel zerstört durch seine koloniale Expansion seine eigene Legitimität als Nation. Die arabischen Palästinenser haben das Recht auf ihre Heimat und auf ein nationales Territorium. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: a) Man teilt Palästina in zwei Hälften. Die Zweistaatenlösung. b) Man macht einen gemeinsamen palästinensischen Staat, für Juden und für Araber. Israel lehnt beides ab, macht beides unmöglich. Es ist also zunächst einmal Israel, das verhindern will, dass die Palästinenser in ihrer Heimat als Nation oder Teil der Nation erscheinen. Vor diesem Hintergrund – als Staat, der dieses Recht der Palästinenser leugnet und versucht, die arabischen Palästinenser aus ihrer eigenen Heimat herauszudrängen – kann eine Antwort lauten: WENN das so ist, WENN ihr das so macht, dann drehen wir den Spieß um. Das macht der Iran. Das macht die Hamas. Das macht Hezbollah. Das wird in absehbarer Zeit Ägypten machen, der Irak und Syrien (wer immer sich dort durchsetzen wird) werden folgen… WIR Europäer halten demgegenüber fest: Wir wollen den Kompromiss. Wir wollen entweder Lösung a) (Zweistaatenlösung in fairer Form) oder Lösung b) (ein jüdisch-arabisches Palästina). Mein Problem mit der europäischen Position ist: Das Eintreten für die Zweistaatenlösung ist nur Lippenbekenntnis. Man tut nichts dafür, obwohl man sehr viel dafür tun könnte. Man SAGT, man sei für die Zweistaatenlösung – und lässt Israel freie Hand, genau diese Lösung unmöglich zu machen. Ich bin der Meinung, dass wir Europäer Israel dazu zwingen müssen, eine der beiden Lösungen zu wählen und den Weg dahin zu gehen. Nur so können wir die totale Infragestellung Israels durch den Iran und andere sinnvoll kontern.

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Sollte die Frage anders gemeint sein, würde ich zurückfragen: Was haben die Palästinenser getan, dass wir sie 1948 ans Messer geliefert haben? Was haben die Palästinenser getan, dass wir ihnen ihr Heimatrecht verweigern? Warum unterstützt Europa Israel? – Wenn wir Israel unterstützen, darf doch jemand anderes auch die Palästinenser unterstützen.

—

Nachtrag 18.4.:

http://meryemdeutschemuslima.wordpress.com/2012/04/13/fundburo-diese-anschuldigung-enthalt-gleich-zwei-lugen-interview-mit-alireza-salari-iranischer-botschafter-in-der-schweiz/

Ein iranischer Botschafter beantwortet einige Chinook-Fragen. Besonders interessant finde ich das hier: Der iranische Präsident Mahmoud Ahmadinejad hat gesagt, er möchte Israel „von der Landkarte radieren“. Was sagen Sie dazu? Der Iran anerkennt dieses Regime nicht, das auf Terror und Besatzung basiert und eine ganze Nation von 11 Millionen Palästinensern eingesperrt oder vertrieben hat. Was nun die „Ausradierung“ des israelischen Regimes betrifft, wir beobachten ja genau das Gegenteil. Dieses Regime hat von Anfang an alles getan, um die palästinensische Nation auszulöschen. Es hat Krieg mit all seinen Nachbarn geführt und hat oft gesagt, dass es die iranische Nation zerstören will. Alle haben die Ankündigung gehört, den Iran sogar mit Nuklearwaffen angreifen zu wollen. Der Iran ist nicht der Aggressor. Welcher israelische Politiker hätte mal gesagt, dass Israel die “iranische Nation” zerstören wolle? Vielleicht macht der Botschafter hier den gleichen Trick wie die Gegenseite: Er identifiziert Regierung und Regime mit der Nation.

Chinook, am 19. April 2012 um 08:15 sagte:

“Chinook,

viele Worte – um zu vernebeln, dass es für den Iran nicht schwer sein wird, den Tankerverkehr durch die Straße von Hormuz für längere Zeit unmöglich zu machen.”

Ich habe doch ganz deutlich gesagt, daß Iran den Verkehr temporär verunmöglichen könnte. Ich sage allerdings auch, daß es kein gravierendes Problem wäre. Weil der Iran die Straße nicht lange genug sperren könnte, als das es ein geostrategischer “gamechanger” wäre. Mögen Sie anders sehen, nur schlüssig begründen können Sie es nicht. Sie kennen nicht mal den Unterschied zwischen Grad-Raketen und ASCMs, mit Verlaub.

“Ich stelle mir vor, wie präzise und wortreich Sie Anfang 2003 gezeigt hätten, dass der Irak wahrscheinlich weapons of mass destruction hätte; wie Sie wie Powell vor der UN Detail auf Detail gehäuft hätten… während die Vertreter der Länder im Saal alle gewusst hätten: Es ist doch alles bloß Schwindel.”

Das mögen Sie sich gern vorstellen. Es bleibt ein Phantasiekonstrukt. Es sagt einiges über Ihre Argumentationsmuster aus. Ich habe nicht nebulös viel Text produziert, sondern viele Argumente genannt. Nehmen wir mal an, ich wäre für jeden militärischen Einsatz des Westens der letzten 20 Jahre gewesen. Wie diese Einsätze ausgegangen sind, änderte rein gar nichts an der Validität meiner Argumente heute. Was Sie versuchen, ist doch lediglich einen Kontext selbst zu generieren, welchen sie allgemein unmöglich machen können, damit Sie sich mit Einzelargumenten nicht mehr auseinandersetzen brauchen. Nach dem Motto: Der MUSS für Irak und Afghanistan gewesen sein. Da wurden Ziele nicht erreicht, also hat er heute auch unrecht. Sie würden mir auch nie abnehmen, daß ich dagegen war, denn dies würde Ihre gesamte darauf beruhende Argumentation zum Einsturz bringen. Dünnes Eis! Was wäre denn, wenn sie sicher wüssten, daß ich dagegen gewesen wäre? Würde jenes Ihnen den Ausweg nehmen, den Hintergrund einer Meinung (und damit alle folgenden Argumente) allgemein zu diskreditieren, woraufhin sie argumentativ antworten müssten? Sie beginnen eine von Ihnen wahrgenommene, mir unterstellte, allgemeine Meinung zu attackieren, wobei Sie immer weniger auf meine Argumente eingehen. Ich habe kein Problem, daß Sie dies tun. Ich habe ein Problem damit, daß Sie sich so darstellen, als würden Sie analytisch argumentativ arbeiten, und nicht allgemein ideologisch, weltanschauungsmäßig. Sie konstruieren im Grunde einen – “meinen” – Hintergrund, und greifen diesen an, wodurch Sie hoffen eine argumentative Auseinandersetzung umgehen zu können. Können Sie auch, ist eben nur nicht besonders sinnvoll.

“Mit anderen Worten: Ich glaube Ihnen kein Wort”

Klare Frage: Welchen Unterschied würde es machen, wenn Sie mir glauben würden? Es wäre schon seltsam, sprächen Sie selbstbeweihräuchernd von Ihrem analytischen Talent, würden aber hauptsächlich auf irgendeinen Hintergrund eines Opponenten eingehen, um seine Argumente zu “widerlegen”. Nicht auf kausale Argumentationslinien an sich. Ist doch das, was Sie hier versuchen? Bewerfen wir den Opponenten mit Dreck und schauen, ob was hängen bleibt. Chinook ist ein Kriegstreiber, deshalb sind alle seine Argumente kriegstreiberisch, neokonservativ und was weiß ich was noch. Selbst wenn dies alles zuträfe, es würde aber die Argumente nicht widerlegen!

“In ein paar Jahren werden Sie auch sagen, Sie wären gegen den Iran-Krieg gewesen”

Kristallkugel im Abonnement? Ich habe doch gesagt, daß ich dsbzgl. keine abschließende Meinung habe. Ich kann mir dies leisten, denn ich besitze keine verantwortliche Position.

Ich sage Ihnen aber auch ganz klar, Europa sollte nicht akzeptieren, daß der Iran atomares Vernichtungspotenzial besitzt. Es gibt verschiedene Wege dies zu verhindern und alle schädigen den Iran. Ohne ihm Kosten aufzuerlegen, wird es kaum funktionieren. Das ist meine Meinung, ganz offen und absolut nicht nebulös. Massive Sanktionen, und wenn die nicht helfen ein militärischer Angriff. Iran könnte all dies sofort stoppen, wenn Inspekteure vollkommenen Zugang hätten und sicher aussagen würden, es gäbe keinen militärischen Entwicklungszweig.

“Einfaches Faktum: Im Libanonkrieg hat es die Israelische Luftwaffe nicht geschafft, die grenznahen Raketenstellungen der Hezbollah auszuschalten.”

Einfaches Faktum: Sie haben keine Ahnung von was Sie reden. Ich werde antworten und dabei darauf achten, daß ich nicht zuviel schreibe, da es dann wohl zu “nebulös” würde. Es stimmt, daß die IDF den Raketenbeschuß während der Operation nicht verhindern konnten, was auch zu der öffentlichen Wahrnehmung des Einsatzes als Fehlschlag geführt hat. Wieviele Raketen flogen seitdem? Nach wievielen Abschüssen hat die Hizbollah seither nicht jegliche Beteiligung abgestritten? Nur soviel dazu, ob die Operation ein Erfolg war oder nicht. Auch war den Israelis vor dem Einsatz klar, zumindest den Militärs, daß durch Operationen jener Art der Beschuß während des Einsatzes nicht unterbunden werden kann. Es gab andere Operationsszenarien, welche nicht angewandt wurden, weil die monetären Kosten und die Bedrohungslage es nicht nötig machten, danach zu agieren. All das kann man sehen wie man will, es gibt daraus aber nichts zu lernen, für einen Konflikt in der Straße von Hormuz. Das “Theater” unterscheidet sich gewaltig, so auch die eingesetzten Kräfte und Taktiken. Deshalb nahm ich wie selbstverständlich an, Sie spielten mit Libanon auf den INS Hanit Zwischenfall an. Die Gefahren in der Straße von Hormuz wären Minen, was von den meisten Experten als die größte Gefahr angesehen wird, und ich etwas anders sehe, Seezielflugkörper; sowie kleine Boote, die von niemandem als Gefahr angesehen werden, aus gutem Grund. Sie reden am laufenden Band von tausenden Raketen, Lehren aus dem Libanonkrieg, und meinen damit Grad/Kassam/Katjuscha-Raketen, wie man diese auch immer benennen will. Soweit zu Ihrer Vorstellung. In der realen Welt ist es unmöglich, daß diese Waffen eine wirkliche Bedrohung darstellten. Eine Bedrohung stellen iranische Minenlegerkapazitäten dar, welche im Kern auf drei U-Booten der Kilo-Klasse beruhen und iranische Antischiffsraketen. Beides Bedrohungsszenarien, auf welche die US-Navy allein bestens vorbereitet sein sollte. Solcherlei Szenarien waren keine Ausnahmen im Kalten Krieg, sondern die Waffen wurden daraufhin entwickelt und optimiert. Anzunehmen, der Iran könnte mit den eingeschränkten “Mitteln”, welche ihm die Chinesen teuer verkauften, eine echte Bedrohung darstellen, ist einfach absurd. Natürlich kann er den Seeweg temporär sperren, wenn er wirtschaftl. und polit. Selbstmord begehen möchte. Aber in keinem Szenario besonders lange. Übrigens sagen auch US-Generäle nichts anderes. Er könnte sperren, aber nur für einen begrenzten Zeitraum. Eine politische Willensfrage, ob man dies in Kauf nehmen will. Bisher wird die Frage nur mit Hintergrund Israel diskutiert. Die Trägerraketen des Iran reichen bis Europa. Der Iran droht mit der Sperrung eines internationalen Seeweges, an dessen Offenhaltung Europa Interesse hat. Wenn der Iran jetzt schon die Hormuz-Karte zieht, wie würde die Situation erst aussehen, wenn er die Atombombe hätte? Wie würden Nachbarn darauf reagieren? Ganz abgesehen davon, daß in der Region sunnitische Kräfte wahrscheinlich immer mehr die Oberhand gewinnen werden, nachdem sie die “letzte Zeit” an Boden verloren haben und sich an dieser Stelle ganz eigene Konfliktdynamiken entwickeln werden. Wie man es dreht und wendet, ein atomar aufgerüsteter Iran birgt extreme Risiken, insbesondere für Europa. Für die Region auch, braucht uns aber nur insofern interessieren, wie es Europa betrifft.

Woraus folgt, für Europa ist ein atomar aufgerüsteter Iran inakzeptabel. Solange er im Atomwaffensperrvertrag verweilt. Sollte er austreten, könnte die volle Wirkung globaler Sanktionen zur Entfaltung gebrachte werden. Sie bezeichnen sich selbst als einen “Machiavelli”, was ich ziemlich amüsant finde. Ich könnte mich selbst als einen “Einstein” klassifizieren. Brächte das meinen Argumenten mehr Durchsetzungsfähigkeit, mehr Gewicht durch dünne Tünche einer scheinenden Persönlichkeit, in deren Namen/Sinne ich vorgäbe mich zu äußern? Es tut mir Leid, meine Position ist die einzige, die ich anzubieten habe. Einstein, Machiavelli und all die anderen, sind mir ziemlich egal.

“Daraus ziehe ich, der Laie, meinen Schluss: Vermutlich (!)”

Das laienhafte Ausrufezeichen ist das Problem. Spricht nichts dagegen, gegen einen Luftschlag zu sein. Sie machen aber etwas anderes. Sie fabulieren mythisch über die Stärke des Iran daher, eine ewig dauernde Sperrung der Straße von Hormuz, nicht aufgrund von Fakten, sondern weil sie gegen eine Operation sind. Und da verlassen Sie eben jedes analytische, rationale Muster. Hier gestehen Sie ein, laienhaft zu argumentieren. Trifft das auch zu, wenn sie einen mögl. Einsatz mit Irak und Afghanistan vergleichen? Oder kennen Sie sich dann plötzlich erstaunlich gut aus, können analysieren, und nicht nur laienhafterweise raten?

“Aber dass die Chinesen ihren Verbündeten nicht einfach im Stich lassen können, scheint mir eine relativ plausible Annahme zu sein”

Ich habe Ihnen nicht nur einmal die Frage gestellt, was diese denn tun wollten? Gehen wir davon aus, die Chinesen werden “ihren Verbündeten” (dem sie keine vernünftigen Waffen liefern wollten), nicht im “Stich” lassen. Was könnten sie dann tun????????????? In der gesamten Diskussion haben Sie bisher China als Joker gesehen, der “den Westen” strafen würde, falls der Iran als Atommacht neutralisiert wird. Langfristig würde China dann das westl. Patronat erben. Welcher Westen? Sie meinen die USA. Welches Patronat? Was würde China denn konkret tun können, und wollen, falls “der Westen” das iranische Nuklearprogramm angriff? Ganz konkret, nicht nebulös?????????

“Natürlich können die Amerikaner, wenn die Sperrung der Straße von Hormuz anfängt weh zu tun, eskalieren. Das ist ja einer der Gründe, warum ich vor diesem Krieg warne.”

Die Kosten hätte niemand anders als der Iran zu tragen, oder? Natürlich müsste der Westen überlegen, welche Strategien er anwendet. Gibt risikoreichere “günstige”, und teurere, risikoärmere. Ich denke, das weiß das iranische Regime auch. Leistet es kaum Widerstand, wird die Bevölkerung sich hinter ihm vereinen, China wird als Handelspartner zur Verfügung stehen, leistet es welchen (mehr als das übliche, gesichtswahrende wir haben uns mal sehen lassen), Game Over. Für den Westen macht es keinen Unterschied. Fast alle Kräfte im Iran streben eine hegemonial bedeutende Stellung an, auch durch atomares Potenzial. Heißt, eine Eskalation wäre nicht unbedingt nachteilig für das, was Sie als die westl. Welt einordnen. Das ist eine ganz klare Analyse meinerseits. Ich halte die von Ihnen erwarteten negativen Wirkungen auf Europa für nicht wahrscheinlich, bedeutend oder die Situation verändernd. Hat nichts damit zu tun, ob und unter welchen Umständen ich einen Angriff befürwortete. Ich kann Analyse von Campaigning trennen.

“Das ändert nichts am Recht des Iran, die Atomkraft zivil zu entwickeln und zu nutzen. Wenn Japan es darf, dann darf der Iran es auch.”

Absolut. Wenn der Iran kein militärisches Nuklearprogramm unterhält, oder nicht Milliarden darauf verschwendet, es so aussehen zu lassen als hätte er eins, können Sie sicher die folgenden Fragen beantworten?

- Warum reichert der Iran in einer Menge und auf einen Grad an, der lediglich für militärischen Nutzen Sinn macht?

- Warum entwickelt der Iran Trägerraketen, die lediglich atomar bestückt Sinn machen?

- Warum führt er HEMP-Tests mit Trägerraketen durch?

- Weshalb entwickelt er Hohlkugeln/Multipoint-Zünder?

Sie können nicht eine dieser Fragen, welche ich mehrfach gestellt habe beantworten. Warum? Weil es schlicht unmöglich ist, sie zu beantworten. Entweder der Iran hat ein militärisches Programm, oder er gibt Milliarden aus, um so zu tun. Beides passt nicht in Ihr Konzept.

“Im Moment sieht es übrigens so aus, als ob der Iran Obama ein wenig zu helfen versucht,”

Ich bin mir nicht so sicher, ob Obama diese Hilfe erwünscht. Der Iran macht, was er immer macht. Er spielt auf Zeit. 2003 hat er das Programm wahrscheinlich sogar eingestellt. Verständlich, bei der Bush-Administration wär mir der Arsch in dem Fall auch auf Grundeis gegangen. Man stelle sich vor, in den Irak sind die einmarschiert, ohne das es eine WMD-Bedrohung gab. Ich schätze Obama etwas anders ein als Sie. Er will keinen Angriff. Weil noch nicht jede Option ausgeschöpft ist, den Iran von der Aufgabe des militärischen Programms zu überzeugen. Eines hat er klar gemacht, ein atomarer Iran ist keine Option. Ich denke, das meint er genau so, wie er es gesagt hat. Eine Verhandlungslösung wäre wünschenswert, wenn nicht, dann nicht. Er wird diese Entscheidung allerdings kaum den Israelis überlassen, egal ob Wahljahr oder nicht. Ich bezweifle, dass die Israelis es wirklich auf ein Kräftemessen mit Obama ankommen lassen würden. Das wäre ein ziemliches Vabanquespiel, mit einer sehr eindeutigen Wette auf die nächste Wahl.

“Ich würde sagen, das (verspätete) Eingreifen in Bosnien 1995, dazu Kosovo 1999 und Kuwait/Irak 1991 sind Beispiele für den Erfolg.”

Den zweiten Golfkrieg nehm ich mal raus. Nicht vergleichbar. Ich sehe den Bosnieneinsatz als fehlgeschlagen an, ich weiß auch nicht, wie man das anders sehen sollte. Kosovo war ich damals dafür, sehe ich heute aber kritischer. Beide Einsätze zeigen für mich eins, entweder man engagiert sich richtig, oder man lässt es sein. Natürlich ist jede nachträgliche Bewertung unfair, weil man im Nachgang alles besser weiß. Jugoslawien war noch voll in der peace-keeping Doktrin, die in konfliktträchtigen Situationen niemals erfolgreich sein kann. Kosovo wollte einen Genozid verhindern, hat jedoch bewirkt, dass die Verbrechen mit den Luftangriffen deutlich anstiegen, dadurch ermöglicht, dass man eben nicht robust eingeschritten ist. In gewissem Maße generierte man also selbst die Probleme, die man zu bekämpfen suchte. Libyen ist ein Erfolg, gemessen an den Zielen. Man konnte einen Diktator, welcher auf diese Weise unterdrückt, nicht einfach an den Außengrenzen Europas gewähren lassen. Die Konsequenzen, naja. Libyen wird wahrscheinlich wieder zu seiner natürlichen Ordnung finden. Zukünftig wird die EU mit Libyen mehr Probleme haben, als sie mit Gaddafi je gehabt hätte, soviel zu der absoluten Eigennützigkeit. Die Entscheidung einzugreifen war trotzdem menschlich richtig. Es liegt jetzt in den Händen der Libyer ihre Zukunft anzugehen. Egal was bei rumkommt, es ist ihre Sache.

“Warum unterstützt Europa Israel? – Wenn wir Israel unterstützen, darf doch jemand anderes auch die Palästinenser unterstützen.”

Klar, dann aber bitte ohne diese Opfermentalität von Terroristen. Wenn ich gezielt Unschuldige ermorde, es mein Ziel ist, genau dadurch meinen polit. Willen zu kommunizieren, dann muß ich auch die Reaktionen akzeptieren. Jeder darf die Palästinenser unterstützen. Was ist für Sie eigentlich Unterstützung? 20 Kalashnikov, eine Kassam? Sind übrigens alle mit “unserem” Steuergeld bezahlt. Wer unterstützt die Palästindenser eigentlich mehr, als die USA und die EU? Da können Sie natürlich sagen, gut eine Milliarde im Jahr sei nichts, aber was wäre denn ohne dieses Geld. Würden die Palästinenser die Hamas wählen, auf das Rückkehrrecht und ganz Palästina pochen, falls sie nicht einfach so finanziert würden???? Unterstützer ist für Sie logischerweise der Iran. Der hat natürlich absolut keine eigenen Interessen. Und die Mittel, die er liefert, um Unschuldige, Unbeteiligte durch Sprengstoffattentate und Raketen zu ermorden, die sind natürlich legitim. Denn jedes Mittel des Kampfes ist legitim, wenn Sie sagen, es sei insgesamt, pauschalisiert und ganz allgemein eine völkische Notwehrsituation.

“Ich bin der Meinung, dass wir Europäer Israel dazu zwingen müssen, eine der beiden Lösungen zu wählen und den Weg dahin zu gehen.”

Wir Europäer sollten Israel kritisieren. Aber nicht aus dieser hochnäsigen Attitüde heraus, welche Sie an den Tag legen. Wir sollten Israel zu nichts zwingen. Genausowenig wie die Palästinenser. Wir sind auch nicht verantwortlich für die Geschicke dieser Völker, genausowenig wie für Brasilien, oder Honduras. Zumindest wenn wir sie ernst nehmen. Oder wie sähen Sie dies? Wir lieferten nichts mehr an die Israelis und nichts an die Palästinenser. Ich könnte damit leben. Was hielten Sie davon? Vielleicht macht die USA auch mit. Wie begeistert wären Sie denn von einem solchen Ansatz? Lassen Sie mich raten; nicht besonders begeistert. Warum sollte dem deutschen Steuerzahler heute das Wohl der Hamas am Herzen liegen? Wie wär’s mit folgendem Vorschlag: Wir drängen Fatah und Israel zu verhandeln, auch mit drohenden Sanktionen, und nach Gaza stoppen wir jeden Geldfluß aus “dem Westen”? Wird Ihnen auch nicht gefallen. Wissen Sie, Ihre politischen Ansichten werden im Grunde mit dem Geld anderer Leute, aus Großzügigkeit, gedeckt. Was Ihnen nicht annähernd weit genug geht; und sie nicht davon abhält, Länder wie den Iran als große Unterstützer der Palästinenser zu präsentieren, die niemals auch nur einen Dollar für anderes investiert haben, als für Kugeln und Sprengstoffe, die israelische Zivilisten töten.

“Nur so können wir die totale Infragestellung Israels durch den Iran und andere sinnvoll kontern.”

Da kommt bei Ihnen ja richtig die Sorge um Israel hervor. Wie rührend. Sie vergessen nur eines. Alle Nachbarn haben klar gemacht, daß sie Israel nie akzeptieren werden. Selbst wenn Staatschefs Abkommen schließen, wird die Bevölkerung das nicht unbedingt für gut heißen. Die totale Infragestellung Israels, oder genauer Aberkennung des Existenzrechts dieses Staates und seiner Bewohner ist durch militärische Stärke auszubalanciert. Anderes macht auch keinen Sinn. Wer hat versucht wen mehrfach zu vernichten? Israel seine Nachbarn? Ihre Antwort auf die Frage, was Israel dem Iran je getan hat, nehme ich als: Nichts! Das ist doch so? Umgekehrt hat der Iran Terroranschläge in Israel über die Proxies Hamas und Hizbollah durchgeführt. Israel mit der Vernichtung bedroht. Ein souveräner Staat, der erstgenommen werden will. Warum sollte man ihn nicht ernst nehmen? Oder nehmen Sie ihn nur in diesem einen Punkt selektiv nicht ernst? Wenn Iran in Deutschland Terror ausüben würde und diese Drohungen ausstieße, was glauben Sie, wie würden wir reagieren? Kaffeekränzchen, Verhandlungen, Schutzgelder?

InitiativGruppe, am 19. April 2012 um 15:38 sagte:

Chinook,

game-changer: Genau. Da liegt ein Teil des Eskalationspotentials – und genau da liegt dann auch ein Grund, unbedingt nein zu sagen und diejenigen, die solche Eskalationsgefahren verharmlosen und wegreden (wie die Regierung von Israel und die US-amerikanischen Kriegstreiber und die Kriegstreiber in Europa), für verantwortungslose Leute, für politische Spieler zu halten. Nebelwerfer: Sie argumentieren pro Krieg – und das vor dem Hintergrund von 2001-2012 in Afghanistan, 2003-2012 im Irak, 2006 im Libanon, 2009 in Gaza. Man sieht an Ihren Argumentationen (das sind sie durchaus, ich erkenne das an), dass Sie nicht viel gelernt haben. Waren sie damals dafür oder dagegen? – Woher soll ich es wissen? Glauben tu ich Ihnen nichts. Ich hab schon andernorts geschrieben: Sie sind ein Establishment-Machiavelli. Sie argumentieren immer für den Status Quo und die Macht des Westens. Können Sie. Ist auch interessant. Es gefällt mir, wie Sie das machen. Aber meine Hypothese ist: Sie waren pro Irak-Krieg – anders, als Sie es hier behaupten. Ich nehme an, Sie beschwindeln uns hier in diesem Punkt. – Damit kann ich natürlich auch falsch liegen. Aber wahrscheinlicher ist es schon, dass Sie pro Irak-Krieg waren und, wenn wir damals debattiert hätten, mit tausend Details bewiesen hätten, dass Saddam Hussein weapons of mass destruction hat. Sie dürfen mir wegen meiner Annahme, dass Sie uns in dem Punkt etwas vorschwindeln, böse sein. Finde ich legitim. Aber ich glaub nicht so leicht jemandem, dem ich nur virtuell begegne und der von sich Dinge behauptet, die mir nicht plausibel erscheinen. Ich kann Ihnen ja nicht in die Augen schauen. Nochmal zum Nebelwerfer: Sie behaupten also, die Raketen, mit denen die Hezbollah bis nach Akkon oder Haifa geschossen hat, wären nicht geeignet, Tanker abzuschießen? Die US-Marine könnte die abfangen? Oder sie reichen nicht weit genug? Oder sie haben nicht genug Durchschlagskraft für einen Tanker? – Natürlich bin ich kein Fachmann für Waffentechnik, aber was Reichweite und Durchschlagskraft angeht, scheinen mir die schon zu reichen, und was das Abfangen angeht, so hat Israel es jedenfalls nicht geschafft. Was soll also Ihre ganze Infragestellung hier? Natürlich kommen Minen und anderes dazu. So denke ich, dass der Iran die Straße unbeschränkt lange sperren könnte – es sei denn, die USA und Israel eskalieren den Krieg und drohen mit Bombardierung der Städte. DAS ist, ich sage nochmals, der Punkt. Der zweite Punkt dazu ist: Ab einer bestimmten Intensitität steigt der Ölpreis brutal. Wenn die iranischen Städte bombardiert werden, könnte der Iran die Ölförderanlagen Saudi-Arabiens bombardieren. Tut er vielleicht nicht, könnte er aber wohl. Was dann? Klar, am Ende, wenn man die Eskalation immer weiter treibt, verliert der Iran. Aber der Westen auch. Über die ökonomischen Konsequenzen dieses Irrsinns. Das vernebeln Sie mit Ihrer Argumentation. Sie ersticken es in Details zu den Waffen und ihren Möglichkeiten. Hat der Iran ein nukleares Waffenprogramm? – Die Propagandisten des Krieges behaupten es natürlich. Ich glaube ihnen kein Wort. Die vergangenen Kriege und ihre Begründungen erlauben es uns nicht, den Kriegstreibern zu glauben. Punkt. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, oder man macht noch mal eine Ausnahme — wer dreimal lügt, bei dem lacht man nur noch, wenn er schon wieder mit “Fakten” daherkommt, die eher unplausibel sind. Die SIE uns aber unterjubeln wollen. Für wie blöd halten Sie uns? Der Iran entwickelt sein ziviles Atomenergieprojekt. Ich nehme an, dass er das macht, was Japan macht: Der Iran versucht, die Sache zu dem Punkt zu bringen, dass er eine Atombombe bauen KÖNNTE. Davon ist er wahrscheinlich noch ca. 10 Jahre entfernt. Reden wir also mal drüber, wenn der Iran seine Atomkraftwerke in Betrieb genommen hat und nun Plutonium für Atomwaffen anreichern kann. Wie Japan. Die haben alles bereit, Plutonium, Trägerraketen, sonstige Technologie. Aber bauen im Moment keine Bombe, haben auch keine vorrätig. Die Japaner dürfen das. Und sind damit im Vertrag. Oder etwa nicht? Die Kriegstreiber können mir zum Iran erzählen, was sie wollen. Ich sag nur: Irak! Irak! Irak! Es hat halt seine Kosten, wenn man ständig und in so brutalem Ausmaß lügt und betrügt. Das Argument sticht heute in jeder Debatte zum Thema Krieg. Die Scheißkerle wollen Krieg – und manipulieren die Fakten entsprechend. Wir alle brauchen keine Experten zu sein, um zu WISSEN: Wir werden von denen beschissen. Nach Strich und Faden beschissen. China. Hat China ökonomisches Potential, um wirkungsvoll in der Politik mitreden zu können? Ja oder nein? Iran, Palästina und das Interesse: Haben wir Europäer oder die Amis “Interessen” pro Israel? Nicht dass ich sehe. Im Gegenteil, Israel stört eher unsere Interessen im arabischen Raum. Trotzdem unterstützt man Israel fast bedingungslos und mit erheblichen Mitteln. Wieso soll dann der Iran nicht die Palästinenser unterstützen? Die Amerikaner haben sich den Iran als Todfeind ausgesucht. Das war so nicht nötig. Ein friedliches Miteinander wäre ohne weiteres möglich, wenn die USA das wollten. In der islamischen Welt gewinnt man an Prestige, wenn man was für die Brüder in Palästina tut. Der Iran tut was (oder hat was getan; jetzt wird das schwierig, weil sich die Hamas gegen Damaskus und für den Aufstand in Syrien entschieden hat.) Beide, Israel und die Palästinenser nicht mehr unterstützen: Gut. Einverstanden. Wir, der Westen (auch die USA) kappen die privilegierten Beziehungen, keine Geschenke mehr, keine diplomatische Unterstützung mehr in der UN, keine Waffenlieferungen mehr. Wir überlassen den Palästinakonflikt ganz Israel, den Palästinensern und seinen Nachbarn. Das wär schon eine gute Sache. Aber was tun wir? Wir helfen massiv und einseitig Israel, im Handel, mit Waffenlieferungen und Waffengeschenken, politisch-diplomatisch. Die Palästinenser bekommen kaum etwas, materiell, und werden krass benachteiligt, politisch-diplomatisch. Waffen bekommen sie sowieso keine von uns. Reduzieren wir also unsere Aktivitäten auf Null! Zum Schluss kommt Ihr Likud- oder sogar Lieberman-Standpunkt klar heraus. Lieberman, Außenminister Israels, hat klipp und klar gemacht: Es gibt keinen Frieden, und er sucht keinen Frieden, weil es mit den Arabern keinen Frieden geben kann, weder mit denen, die in Israel bzw. Judäa und Samaria leben, noch mit den arabischen Nachbarn. Wir stellen uns ein auf den permanenten Konfliktzustand, sagt er. Und ich sage dazu: Das ist längerfristig der Untergang Israels.

InitiativGruppe, am 19. April 2012 um 17:48 sagte:

Wenn’s zum Beispiel den Holländern so ginge, und die müssten zur Hälfte ins Exil nach Deutschland – wer weiß, wie es denen bei uns ginge, auf die Dauer. Würden wir sagen, ja mei, die Holländer sind doch alle Deutsche? Sollen ruhig alle bei uns bleiben? Die Palästinenser sind keine Ägypter oder Syrer oder Libanesen. Im Libanon stören sie die Balance – vor allem die Christen sind dort der Meinung, dass sie keine Bürger werden dürfen; die Ägypter sehen sich als total anderes Volk, die Syrer – das ginge noch eher, aber da vermehren sie nur die sunnitische Majorität, was den Alawiten und Christen nicht passt. Mit Bürgerrechten haben es die Diktaturen in Syrien und Irak und Ägypten ohnehin nicht gehabt, in Ägypten ja durchaus mit westlicher Unterstützung. In Saudi-Arabien sowieso. Alles in allem liegt der arabischen Straße das Schicksal der palästinensischen Brüder durchaus am Herzen. Die Regierungen, die vom Westen gekauft sind, machen eher Probleme.

Chinook, am 21. April 2012 um 09:13 sagte:

“Genau. Da liegt ein Teil des Eskalationspotentials”

Der Meinung kann man natürlich sein. Sie haben Angst vor einer Eskalation, ok. Ich bin nicht der Meinung, daß geostrategische Handlungen durch Angst beeiflußt werden sollten. Ihre Einschätzung der dsbzgl. Gefahren sind Ihrer eigenen Analyse geschuldet, in Ihrem individuellen Kontext, in welchem Sie Wirkungen bewerten. Was absolut legitim ist. Wie ich sagte, den Preis einer Eskalation hätte der Iran zu zahlen, insofern wäre dies, für mich, allein kein hinreichender Grund das Atomprogramm nicht anzugreifen.

Aus Ihrer Warte gestaltet sich dies anders. Jede noch so unwahrscheinliche Eskalation, wäre für Sie ein absolutes Auschlusskriterium für einen Waffengang. Davon abgesehen haben Sie an sich ein Problem mit Entscheidungen unter Unsicherheit. Das Problem ist, bei solcherlei Konflikten muß eine Abwägung zwischen verschiedenen Risiken vorgenommen werden, natürlich unter Unsicherheit. Das Risiko eines atomar aufgerüsteten Iran wird selbstverständlich von den Akteuren mit denen eines Luftschlages verglichen. Selbst wenn wir beide die Risiken und Wirkungen gleich einschätzten, könnten wir aus unserer individuellen Perspektive zu unterschiedlichen “Handlungsempfehlungen” kommen, weil wir die Wirkungen unterschiedlich bewerten. Um mal klar zu machen. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand einen Luftschlag per se ablehnt. Jedoch, Ihre Argumentation sehe ich nicht als schlüssig an, in vielen Fällen, weil Sie auf ein gewünschtes Ergebnis hinargumentieren. Im Grunde machen Sie das, was Sie vermeintlichen “Kriegstreibern” vorwerfen selbst. Sie bauen eine Drohkulisse auf. Das ist Zweck Ihrer Argumentation, Ziel ist das absolute Herausstellen von Nachteilen für Europa, auf Teufel komm raus. Sie betonen öfter, daß Risiken ein Ausschlußkriterium seien. Wie z.b. dass der Iran die Straße von Hormuz sperren könnte, rudern im selben Atemzug aber zurück, indem Sie sagen vielleicht auch nicht. In der Tat kann es aber einen Unterschied machen, mit einer gewissen Sicherheit zu antizipieren, wie sich ein Gegner verhält. Es ist kein Makel strategischer Entscheidungsträger dies zu tun, sondern eine Fähigkeit jenes realistisch bewerten zu können, auch evtl. notwendig werdende Alternativpläne zu entwerfen und zu bewerten. Ein immanenter, nützlicher und wichtiger Bestandteil ihrer Tätigkeit. Jetzt können Sie natürlich sagen, dies sei ein Vabanquespiel, was allerdings so nicht stimmt und inhärenter Bestandteil menschl. Handelns in nahezu allen Bereichen des Lebens darstellt. Würden Sie alle Entscheidungen nur unter 100% Sicherheit tätigen, sie würden nicht viele treffen. Würden Sie jeder Entscheidung ausweichen, falls sie irgendwelche negativen Effekte haben könnte, auch nicht. Oben genanntes hat rein gar nichts damit zu tun, Risiken nicht zur Kenntnis zu nehmen, oder nicht zu sehen, zu verharmlosen. Ein ganz klassisches Problem des “Fog of War”. Sie sagen nun, wenn es diesen gibt, dann sollte man Abstand von Konflikten nehmen. Lassen wir mal beiseite, dass jenes nicht immer möglich ist: Eine solche Einstellung ist mit Selbstmord aus Angst vorm Tod gleichzusetzen.

“Sie argumentieren pro Krieg – und das vor dem Hintergrund von 2001-2012 in Afghanistan, 2003-2012 im Irak, 2006 im Libanon, 2009 in Gaza”

Was wollen Sie damit sagen? Dann argumentiere ich ebenso vor dem Hintergrund aller anderen Kriege, die es jemals gab. Das ist doch eine absolute Nullaussage. Ich analysiere doch den mögl. Erfolg/Mißerfolg eines Luftschlages gegen Iran, mit all seinen einzigartigen Faktoren in Raum und Zeit, nicht auf der Grundlage, wie andere Kriege, in vollkommen unterschiedlichen Situationen, verlaufen sind. Ich gehe auch heute nicht ohne Schirm aus dem Haus, weil Sommer ist und es die letzten drei Tage nicht geregnet hat. Aus der Vergangenheit zu lernen ist etwas anders, als seine Entscheidungen per se von ihr vorgeben zu lassen. Sie nehmen eben kaum eine tiefere Analyse vor, sondern sagen: Irak=schiefgelaufen, war “der Westen” gegen “die Muslime”. Ergo muß ein Konflikt mit dem Iran ähnlich ausgehen. Wenn sie einen Luftschlag schon unbedingt vergleichen wollen, die militärischen Auswirkungen, dann vergleichen Sie diesen doch lieber mit dem Kosovo. Zumindest wenn Sie dem iranischen Regime eine Rationalität unterstellen. Falls es keine hat, wäre die Frage, ob dann ein atomar aufgerüstetes so gut wäre. Aber jeder Vergleich hinkt eben. Ganz nebenbei, warum sehen Sie Libanon und Gaza denn als Fehlschlag an? Was man erreichen konnte, hat man erreicht. Der Libanonkrieg war wahrscheinlich ziemlich iraninduziert. Nasrallah selbst hat sich, nach meiner Erinnerung, mal dahingehend geäußert, daß dies nicht die beste Idee war.

Sie meinen, daß ich pro-Krieg argumentierte. Kann man sicher so sehen. Ich sage, falls es keine andere Möglichkeit gibt, einen atomar aufgerüsteten Iran zu verhindern, muss diese Option ernsthaft in Betracht gezogen werden. Ich schätze es so ein, dass ein atomar aufgerüsteter Iran, für Europa “inakzeptabel” ist, und dass man, falls es Möglichkeiten gibt, jenes zu verhindern, dies tun sollte. Wenn Sie das als pro-Krieg sehen, dann trifft Ihr simplifizierendes Label durchaus zu.

“Hat China ökonomisches Potential, um wirkungsvoll in der Politik mitreden zu können? Ja oder nein?”

In dem Fall, realisierbares Potenzial irgendwelcher Form, sei es wirtschaftl., politisch, militärisch? Nein! Ich habe die Frage nun wirklich schon öfter gestellt, sicher drei-, viermal. Sie antworten mit einer pauschalen Gegenfrage, ob China insgesamt Potenzial hat global mitzureden. Sagen Sie mir doch, was China tun könnte? Darauf haben Sie keine Antwort und wir beide wissen warum. Lassen Sie mich an Ihren Analysen diesbezüglich teilhaben, dann werde ich mir gerne Gedanken darüber machen. “Kurzer” Einwurf: Hat Deutschland ökonomisches Potenzial, global mitzureden? China hat das doppelte BIP und 1,3 Milliarden Einwohner. China nutzt aktuell die Nischen, die Europa und die USA bilden. Das tut es allerdings sehr gekonnt. Heißt jedoch nicht, daß es in jedem Fall wahnsinnig viel real bewirken könnte. Was die Europäer, anders als die USA, nicht verstehen ist, dass China auf vielen Feldern extrem geschickt agiert, in der Hinsicht, dass es sehr effizient versteht, in verschiedenen Bereichen erzielte Erfolge in polit. Gewicht zu transformieren, mit allen positiven Multiplikatoreffekten. Wir lassen ja schon das gesamte europäische Projekt wegen Problemen wie Griechenland scheitern, wenn auch auf Raten. Sie unterstellen Europa oft Einflußmöglichkeiten, die es nichtmehr hat, zumindest aktuell nicht praktisch realisieren kann.

“Waren sie damals dafür oder dagegen? – Woher soll ich es wissen? Glauben tu ich Ihnen nichts.”

Können Sie halten, wie Sie wollen. Diese Aussage sagt mehr über Sie, als über mich aus. Glauben tun Sie vieles, doch das Wissen ist begrenzt. Sie zeigen eine Sache sehr deutlich, der ich mittlerweile ziemlich überdrüssig geworden bin (nicht nur ich, wie aktuelle Wahlergebnisse zeigen). Nämlich, dass viele engagierte Menschen, in welchem Bereich auch immer, hauptsächlich “ideologisch” argumentieren. Sobald ich mich in irgendeine Gruppe selbst einordne, muss ich die entscheidenden Linien und Punkte alle mittragen. Ganz oder gar nicht. Abweichen sollte man nur in Detailfragen, unwichtigen natürlich. Die eigene Argumentation wird auf eine Gruppe projiziert und umgekehrt, deren Gesamtlogiken man übernimmt. Am Ende kommt da eben eine in sich “logische” Ideologie bei raus und wer in wichtigen Punkten anderer Meinung ist, wird eben einer als gegnerisch klassifizierten Gruppe zugeordnet. Ein sehr sinnvolles Prinzip, dann weiß man nämlich wo man steht, in Abgrenzung zu den anderen, den Bösen, den Kriegstreibern etc. Am Ende kommt dabei aber eben doch nur Einheitsbrei (wenn auch oft ganz kokett als informierte Minderheitenmeinung getarnt) und irrationale Argumentation bei raus, weil ideologisch und zielmotiviert. Vor allem eine gestörte Wahrnehmung der Wirklichkeit, weil man jede Meinung in eine Schublade einsortieren muss, und wer in einem Punkt in eine bestimmte Schublade passt, der muß auch im richtigen Regal verortet sein. Aber was bleibt, das sind die Argumente. Wenn es Ihre Argumentation psychologisch beflügelt mich irgendwo einzuordnen, tun Sie sich bitte keinen Zwang an. Solange Sie Argumente dezidiert und informiert widerlegen, macht es keinen Unterschied.

Eine Frage würde mich allerdings interessieren, was, wenn Sie wüssten, daß ich gegen den Irakkrieg war? Würde es einen Unterschied machen? Das wär doch eine ziemliche Bankrotterklärung Ihrer gesamten Argumentation, oder nicht? Kann nicht sein, was nicht sein darf? Wir wissen beide, daß es keinen Unterschied machte. Unsere Differenzen erwachsen nicht aus dem Irakkrieg, sondern aus der Einschätzung des von uns aktuell diskutierten Sujets.

Sie nehmen eben als argumentative Unterlage, was Sie meinen, nehmen zu können. Das ärgert mich auch nicht, ich nehme es schmunzelnd wahr.

“wenn wir damals debattiert hätten, mit tausend Details bewiesen hätten, dass Saddam Hussein weapons of mass destruction hat.”

Es hätte keine Details gegeben. Ich war sogar davon überzeugt, daß er welche hat (solange man Giftgasgranaten dazuzählt). Wie geht der Witz doch gleich?: Wir Deutschen wissen, er hat welche. Wir haben die Quittungen fein säuberlich aufbewahrt. Ich hätte nie damit gerechnet, daß die USA wirklich rein gar nichts finden, was halbwegs präsentabel ist. Spielte aber absolut keine Rolle mit Blick auf ein Bedrohungsszenario und die Sinnhaftigkeit eines Einsatzes. Was hätte Saddam denn mit ein paar Giftgasgranaten machen wollen? Mit nem Panzer in Berlin einrücken und sie verschießen? Powells UN-Auftritt hat mich ernsthaft überrascht. Ich hätte so einen Schritt von ihm nicht erwartet. Es gab allerdings gewichtige Gegenstimmen, z.B. Wesley Clark. Angst ist eben niemals ein guter Ratgeber. Leute heute reagieren aus dieser nicht klüger, als Amerikaner gestern.

“Für wie blöd halten Sie uns?”

Oben habe ich ja etwas zu ideologischen Meinungen gesagt und Gruppenbedeutung in dem Kontext. Aus meiner Sicht der Dinge diskutierte ich bisher mit Ihnen ganz individuell. Wahrscheinlich sprechen Sie jedoch für alle Menschen, von denen Sie meinen, daß sie irgendwie Ihrer Ansicht sein könnten? Für wieviele? Zwei, drei, vier, hunderttausend, eine Million? Oder einfach nur die Stimme der Unterdrückten auf der Welt?

“Hat der Iran ein nukleares Waffenprogramm? – Die Propagandisten des Krieges behaupten es natürlich. Ich glaube ihnen kein Wort.”

Müssen Sie ja nicht. Sollte aber nicht heißen, dass Sie sich simpel in Gegenposition begeben und Fakten ignorieren, die Ihnen nicht in den Kram passen.

“Der Iran entwickelt sein ziviles Atomenergieprojekt. Ich nehme an, dass er das macht, was Japan macht.”

Jetzt ist es doch tatsächlich an mir, etwas in Frage zu stellen. Ich bezweifle, dass Sie die zivile Natur des iranischen Atomprogramms so einfach glauben, auch wenn Sie dies glauben müssen und wollen. Auf meine detaillierteren Fragen sind sie ja nicht eingegangen. Denen weichen Sie aus. Angst, bestimmte Dinge sich selbst nicht erklären zu können? Angst vor den Ergebnissen, falls man einige Ansätze logisch weiterdenkt? Wenn Sie so überzeugt sind, von einer friedlichen Natur des iranischen Nuklearprogramms, können Sie sicher erklären, warum er bestimmte Trägerrakten entwickelt und deren Explosion in hohen Bereichen der Atmosphäre testet? Was macht denn Japan, was macht die BRD und andere Staaten? Die reichern Uran an. Hat niemand ein Problem mit. Der Iran kann meinetwegen 40 zivile Atomkraftwerke bauen. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Kontrollbehörden den Zugang und die Kontrollmöglichkeiten haben, welche sie brauchen, um ein militärisches Programm auszuschließen. Dies ist bei Japan der Fall und bei anderen Staaten auch, nur bei Iran hapert es da. Was durch IAEA-Berichte auch belegt ist (nicht erst seit dem Abgang El Baradeis). Schauen Sie doch mal rein.

“Davon ist er wahrscheinlich noch ca. 10 Jahre entfernt”

Was Sie alles wissen. Zehn Jahre entfernt vom Bau der Atombombe? Also entwickelt er in die Richtung?

“Reden wir also mal drüber, wenn der Iran seine Atomkraftwerke in Betrieb genommen hat und nun Plutonium für Atomwaffen anreichern kann.”

Und wenn der Iran Kernreaktoren in Betrieb hat, was änderte dies, dass wir uns dann darüber eingehender unterhalten könnten? Wäre das iranische Programm dann eine bedeutendere Gefahr, die ernsthafterer Antworten bedürfte????? Im Grunde können wir uns eigentlich sofort darüber unterhalten. Nicht das der Iran noch nukleare Entwicklungsstadien erreicht bevor Sie dies für möglich halten. Vielleicht will er aber auch garkeine Plutoniumbombe bauen? Trägerraketen etc. finanziert er zum Spaß, wahrscheinlich sind die dann auch erst in zwanzig Jahren fertig, weshalb wir uns heute nicht darum kümmern brauchen. Was du heute kannst besorgen, das verschiebe…

“Die Kriegstreiber können mir zum Iran erzählen, was sie wollen. Ich sag nur: Irak! Irak! Irak!”

Gutes “Argument”. Was fahren Sie als nächstes auf? Sandkasten und Bobbycar?

“Es hat halt seine Kosten, wenn man ständig und in so brutalem Ausmaß lügt und betrügt.”

Das Argument sticht heute in jeder Debatte zum Thema Krieg.”

Das meinen Sie vielleicht. Das Argument sagt rein gar nichts über die Sinnhaftigkeit eines Waffenganges aus, sondern lediglich über ihr Verhältnis zu Politikern/Regierungen. Entschuldigung, ich vergaß, natürlich nur derjenigen “des Westens”.

“Die Scheißkerle wollen Krieg – und manipulieren die Fakten entsprechend”

Wer ist eigentlich “die”? Die Bankster, “das Kapital”, der militärisch-industrielle Komplex, SPD, CDU, Merkel, Michael Glos? Wenn “die” das tun, dann sollten Sie der Erste sein, der dafür Verständnis aufbringt, Sie tun nichts anderes. Ob Sie dies bewußt machen, oder einfach aus einer inkompetenten Analyse heraus, macht nicht den Unterschied.

“Wir alle brauchen keine Experten zu sein, um zu WISSEN: Wir werden von denen beschissen.”

Hat manchmal schon seine Vorteile, wenn man vor Analysen halbwegs weiß, von was man spricht. Mir ist nicht ganz klar, wo ich versuchen würde, Sie zu “bescheißen”, Sie rechnen mich “diesen Anderen” ja sicher zu, dies zu betonen werden Sie ja nicht müde. Sie haben nicht meine Meinung, warum sollte ich deswegen davon ausgehen, dass Sie vorhätten, mich zu “bescheißen”. Abweichende Meinungen kommen in einer Diskussion schon mal vor.

“Sie behaupten also, die Raketen, mit denen die Hezbollah bis nach Akkon oder Haifa geschossen hat, wären nicht geeignet, Tanker abzuschießen?”

Das behaupte ich nicht, das ist so.

“Was soll also Ihre ganze Infragestellung hier?”

Sie reden einfach Quatsch. Informieren Sie sich doch über den Raketentyp und versuchen dann zu ergründen, warum Sie der einzige Mensch im WWW und außerhalb desselbigen sind, der darin eine Bedrohung sieht. Wenn Sie schon eine Bedrohung benennen wollen, dann gehen Sie doch lieber auf Silkworm, (evtl. Moskit und Yakhont) Raketen ein. Also Antischiffsraketen, davon hat der Iran hunderte und die stellen tatsächlich eine Bedrohung dar.

“So denke ich, dass der Iran die Straße unbeschränkt lange sperren könnte – es sei denn, die USA und Israel eskalieren den Krieg und drohen mit Bombardierung der Städte. DAS ist, ich sage nochmals, der Punkt. ”

Sie glauben, daß der Iran die Straße unbeschränkt sperren könnte, was abwegig ist. Aber ok, ich lasse mich mal drauf ein. Wenn Sie davon ausgehen, dass er dies könnte, dann ist eine Eskalation doch unausweichlich, weshalb er es doch wieder nicht könnte. Im Grunde sind wir uns beide doch also logischerweise einig, dass er es nicht kann? Warum sollte man Städte bombardieren? Luftwaffe, Luftabwehr, Flugkörpereinheiten, wenn die Ziele ausgehen eben der militärische Rest. Städte? Wenn der Iran die Straße von Hormuz sperrte, würde er sich selbst auf schnellste Weise erdrosseln und die Welt zum Feind machen. 75% der Transporte gehen nach Asien. Sollte er einen Versuch unternehmen, wird man den Großteil seines militärischen Potenzials vernichten, nicht die Städte.

InitiativGruppe, am 21. April 2012 um 14:15 sagte:

Chinook,

mein Grund Nummer 1, warum ich gegen den Angriffskrieg auf den Iran bin, ist, dass es ein Angriffskrieg ist. Sowas kann man sich nur erlauben, wenn man einem Angriff der anderen Seite UNMITTELBAR zuvorkommt – und keine andere Option mehr im Spiel ist. Mein Grund Nummer 2 ist, dass der Iran ein vertragliches Recht darauf hat, zivile Atomenergie zu entwickeln und zu nutzen. Der Iran ist jetzt dabei, genau dieses Recht zu nutzen und nach Möglichkeit auszuschöpfen. Mein Grund Nummer 3 ist, dass der Iran voraussichtlich wie Japan nur bis an die Schwelle der Nuklearbewaffnung gehen wird, wie Japan, und das liegt noch im Rahmen des Vertrags. Mein Grund Nummer 4 ist, dass eine relativ beschränkte Luftangriffs-Operation die Entwicklung, die man nicht will, nicht wirklich aufhalten kann, sie eher noch beschleunigen wird. Mein Grund Nummer 5 (und nicht Nummer 1, wie Sie unterstellen), ist die Gefahr für die Weltwirtschaft über eine längere (nicht ewige) Sperrung der Straße von Hormuz: eine lange Phase der Verdoppelung oder Vervielfachung des Ölpreises, der ohnehin schon ziemlich hoch ist. Mein Grund Nummer 6 ist, dass ein Krieg leicht aus dem Ruder läuft, also dass er eskaliert, u. U. in unerwarteter Form – und dass man dies bei der Entscheidung für einen Krieg berücksichtigen sollte. Mein Grund Nummer 7 ist, dass ein Angriffskrieg auf den Iran das dortige Regime stärkt; ich würde mir wünschen, dass es durch Entspannungspolitik geschwächt würde. Mein Grund Nummer 8 ist, dass ein mit Atomwaffen versehener Iran zwar nicht wünschenswert ist und dieser neue Zustand negative Auswirkungen haben wird, diese aber im Rahmen einer Friedenspolitik im Nahen Osten handhabbar bleiben. Mein Grund Nummer 9 ist, dass Israel ein beträchtliches Atomwaffenpotential hat und man von Israel fordern müsste, es aufzugeben, wenn man vom Iran fordert, keines zu entwickeln. Israel will seine Erstschlagsfähigkeit erhalten – insofern klingt dann auch der Grund, warum der Iran angegriffen werden soll, gleich etwas anders …

Mein Grund Nummer 10 ist, dass der Iran Israel nicht atomar angreifen kann, außer im äußersten Fall, wenn ihm die Vernichtung ohnehin droht. Ein atomarer Erstschlag des Iran würde die Selbstvernichtung des Iran bedeuten. Außerdem würde der Iran durch einen Atomschlag gegen Israel nicht zuletzt die Stätten und die Bevölkerung treffen, für die er eigentlich eintritt. Im Falle des Iran ist also das atomare Potential wirklich rein defensiv – anders als es das für Israel ist. Mein Grund Nummer 11 sind die toten Zivilisten. Man braucht schon wirklich sehr gute Gründe, um einen Angriffskrieg mit “collateral damage” rechtfertigen zu können – die Gründe 1 bis 10 zeigen, dass dies im vorliegendne Fall nicht gegeben ist.

—

Obama, Merkel und viele andere teilen offensichtlich zumindest einige dieser Gründe, mehr oder weniger. Drum sind auch sie gegen den Angriffskrieg. Ihr Problem ist: Israel kann sie in diesen Angriffkrieg reinziehen. Wenn Netanyahu ihn beginnt, wird der US-Präsident vom Kongress und den Medien gezwungen, mitzumachen. Wenn die USA mitmachen, wird Europa logistisch und diplomatisch Unterstützung leisten. Kaum je ist dann der Westen skeptischer, zögerlicher in den Krieg gezogen als in diesem Fall. Der Schwanz hat dann tatsächlich mit dem Hund gewedelt.

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Sie haben Angst vor einer Eskalation, ok. Ich bin nicht der Meinung, daß geostrategische Handlungen durch Angst beeiflußt werden sollten. Was heißt hier Angst? – Ich kalkuliere die möglichen Folgen. Sie etwa nicht? – Sie sagen, es seien kaum negative Folgen zu erwarten. Ich sage das Gegenteil. Da liegt der Unterschied. Nicht darin, dass ich ANGST habe. Risiken sind kein Ausschluss-Kriterium. Aber eines, das in die Kalkulation mit einbezogen werden muss. Warum sollte ich ein hohes Risiko gehen, wenn ich nicht muss?

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Wir können als Laien nicht hinreichend prüfen, ob die Aussagen, die uns die Kriegspolitiker vorlegen, zutreffen oder nicht. Wir vertrauen – oder misstrauen. Nach den Kriegen von 2001-2012 in Afghanistan, 2003-2012 im Irak, 2006 im Libanon, 2009 in Gaza gibt es nun wirklich keinen Grund zum Vertrauen mehr. Das wissen Sie doch wohl auch, Chinook. Da bekommen dann die negativen Indizien besonderes Gewicht. Siehe meine 11 Gründe. SIE, Chinook, fordern die Bürger auf, den Gründen zu vertrauen, die vorgebracht werden – und das nach dem Reinfall vor allem im Irak. Das können Sie nicht so einfach abschütteln.

—

China (ich habe das bereits mehrfach gesagt, aber Sie haben es nicht wahrgenommen): Die USA haben guten Grund, es sich nicht mit China zu verderben – angesichts der wirtschaftlichen Verflechtung. Für China wäre ein wirtschaftlich-politischer Konflikt leichter durchzustehen. Spitzen sich die Ereignisse zu, wird Chinas Nationalismus mobilisiert, wodurch materielle Einbußen leichter und länger verkraftbar wären, als dies für die USA der Fall sein werden. Ich glaube also, dass die USA und Europa einknicken werden, wenn China die Wirtschaftskarte zieht. Ich nehme an, dass China dem Iran auch im zugespitzten Fall noch (noch!) keine militärische Unterstützung zukommen lassen wird. Das wird auch nicht nötig sein. Der Westen wird Chinas Vermittlerrolle auch so akzeptieren müssen.

—

Hat der Iran die Absicht, eine Atombombe zu bauen? Ich habe immer wieder, lieber Chinook, zweierlei betont: dass ich glaube, dass er Iran gute Gründe dafür hat, eine zu bauen, um sich vor dem aggressiven Westen zu schützen; dass ich annehme, dass er zunächst einmal bis an die Schwelle gegen will; dass ich drittens natürlich nicht ausschließen kann, dass er eine baut, wenn er mal das Plutonium dafür hat. Sie brauchen mir also nicht zu unterstellen, ich sei in dieser Hinsicht ideologisch oder naiv. Da haben Sie mal zu selektiv gelesen, da Sie meinen, ich müsse davon ausgehen, der Iran würde nicht.

—

Einen Grund hab ich noch nachzutragen: Was wird die Wirkung in der arabischen Welt sein, wenn dieser Krieg tatsächlich ein Stück weit eskalieren und hohe zivile Opfer fordern sollte? Es wird für einige mit den USA verbündete Regierungen ziemlich heiß werden. Die Stellung der USA wird sich noch weiter verschlechtern. Auf der arabischen Straße denkt man anders als bei den bestochenen Regierungen.

—

Ich hab schon erklärt, warum ich Ihnen nicht glaube, dass Sie gegen den Irak-Krieg waren. Die Indizien sprechen dagegen. Auch, wie Sie hier den Versuch machen, den Angriff auf den Iran nicht im Lichte des Angriffs auf den Irak zu sehen. Der Westen versucht, seine bedrohte Vorrangstellung im ökonomisch durch Öl und Gas wichtigen Nahen Osten militärisch-imperialistisch zu verteidigen – und er tut das mit bemerkenswerter Inkompetenz, also so, dass er sich immer wieder selber ins Knie schießt. Der schlimmste Fehler war und ist, Israels kolonialistische Expansion bedingungslos zu unterstützen. Fast genauso schlimm war es, den Irak anzugreifen – und damit eine dem Iran nahestehende Regierung zu etablieren. Afghanistan war anfangs einigermaßen plausibel, ist es aber nun schon lange nicht mehr. Israels Libanon- und Gazakrieg und die westliche Rückendeckung dafür gehören zur Verteidigung der widerrechtlich angeeigneten Beute. Einen weiteren Fehler droht man in Syrien zu machen: einen failed state zu erzeugen – oder ein islamistisches Regime in Damaskus: Ein Bürgerkrieg radikalisiert; aus den Kämpfern werden Fundamentalisten. Saudi-Arabien sieht wahhabitische Möglichkeiten …

—

Zu den guten Seiten unserer Debatte, Chinook, gehört es, dass wir nicht nur verschiedene Meinungen haben, sondern auch, dass wir uns nicht mögen. Das macht es leichter, Klartext zu sprechen. Für beide. Für mich, den “Ideologen”, und für Sie, den “Kriegstreiber” und “Machiavelli des Establishments”.

Chinook, am 22. April 2012 um 21:27 sagte:

Zu 1.) Ist eine theroetische Idealvorstellung. Die Realität stellt sich etwas komplexer dar. Wenn der Iran ein Land mit der Vernichtung bedroht, ganz offiziell und von zuständigen Stellen verlautbart, er gleichzeitig erhebliche Mittel entwickelt der Drohung praktisches Gewicht zu verleihen, ist es vollkommen verständlich, daß man sich überlegen muß, ob man darauf warten sollte, bis er die Mittel hat eine wirkliche Bedrohung darzustellen. Sie negieren dies, ähnlich wie Grass dadurch, daß Sie die iranische Führung in einigen Punkten selektiv nicht ernst nehmen. Klar kann man der Ansicht sein, niemand dürfe je ein anderes Land angreifen, außer als Reaktion auf direkte Gewaltanwendung. Aber in der Realität werden Staaten die sich in einem Konflikt befinden, ungerne abwarten, bis der Opponent seine Drohungen wahrmachen kann. Insbesondere, wenn dieser über Proxies schon längst den Konflikt in einen partiell und einseitig bewaffnet geführten überführt hat.

Es ist vollkommen klar, wer hier wen direkt bedroht, nämlich Iran Israel. Für mich wäre jeder Angriff Israels legitim. Iran führt den Konflikt bewaffnet, er hat ihn begonnen, er droht mit Vernichtung, entwickelt die Waffen dazu. Iran will ernstgenommen werden und nichts anderes tut Israel.

Zu 2) Niemand will dem iran AKWs vorenthalten. Im Gegenteil, die waren schon Bestandteil umfassender Angebote, im Paket mit wirtschaftl. Vorteilen. Wenn also “der Westen” ein Problem mit einem iranischen Nuklearprogramm ziviler Natur hätte, warum sollte er anbieten ihm die AKWs praktisch auf dem Silbertablett zu servieren?

Zu 3) Wenn man alle Fakten betrachtet, dann ist relativ sicher, daß es dem Iran “voraussichtlich” nicht allein um eine zivile Nutzung geht. Sie nehmen Fakten allerdings nicht zur Kenntnis, wenn diese Ihnen nicht passen, sondern verlagern Ihre Argumentation in andere Bereiche. Nach dem Motto, der Iran entwickelt Trägerraketen, ist aber juristisch ja kein Problem, Zünder, hochangereichertes Uran etc. auch alles kein Problem, darf er ja alles. Klar darf er das alles, aber will man bewerten, ob der Iran eine militärische Nutzung anstrebt, ist nicht entscheidend, was er alles darf, sondern wie das alles zusammenspielt.

Der Vetrag ist ein Atomwaffensperrvertrag und der stellt gewisse Anforderungen seine Ziele zu erreichen, ist nunmal eine Dual Use Technologie.

Der Iran will keine Einigung, weil er im Grunde eine umfassende, langfristig garantierte Kontrolle aller Aspekte des “zivilen” Programms ablehnt. Da werden Sie kaum widersprechen können. Wenn man so agiert, hat es eigentlich keinen Sinn sich überhaupt weiter unter solcherlei Abkommen zu stellen. Es spielt keine Rolle, wie Sie einschätzen welche Entwicklungen innerhalb des Vertragswerkes abgedeckt seien, sondern ob Iran die “Durchsetzung” des Abkommens überhaupt ermöglicht. Was nur durch lückenlose Transparenz geht und der Iran nicht erst seit ’09 nicht macht. Anders als andere Unterzeichnerstaaten.

Der Iran spielt auf Zeit, mehr nicht. Sagen Sie ja nichts anderes.

Inwiefern macht das denn Sinn, falls das Programm zivil ist, die Frage hatte ich auch schonmal gestellt.

Zu 4.) Beschleunigen würde ein Angriff das Programm keinesfalls. Der Iran tut schon was er kann. Wie soll er das beschleunigen, mit dann geringeren Kapazitäten. Nebenbei bemerkt, das Programm wird für den Iran immer teurer, seine Entwicklung wird durch immer größere Nachteile in anderen Bereichen erkauft, woran auch ein Luftschlag nichts änderte. Gerade vor diesem Hintergrund kann auch eine Verzögerung nutzbringend sein.

Zu 5) Selbst wenn der Iran sich entscheiden sollte, seine Wirtschaft einer Aggression gegen alle Nutzer dieses internationalen Seeweges zu opfern. Der Westen kann diesen Preis meiner Ansicht nach bezahlen, weil die Straße nicht lange genug zu sperren sein würde. Gratis und komplett ohne alle Risiken wird der Konflikt nicht zu lösen sein, in keinem Szenario. Ich für meinen Teil sehe einen atmoar aufgerüsteten Iran als weit größeres Risiko an. Der könnte ja immernoch mit einer Sperrung drohen, wenn er z.B. der Ansicht ist, die Sanktionen seien irgendwie unpassend. Dann aber mit ganz anderem Potenzial. Sollte man sich auchmal überlegen. Sie können nicht die Sperrung als massive Gefahr darstellen, weshalb man nicht angreifen sollte, gleichzeitig jedoch kein Problem mit einem dszgl. über mehr Optionen verfügenden atomar aufgerüsteten Iran haben. Die Probleme werden, solange der Iran nicht ereit ist eine Einigung zu erzielen immer mehr zunhemen, allein durch die Sanktionen. Der Konflikt wird also immer prekärer sich gestalten. So oder so.

Zu 6) Zustimmung. Heißt aber nicht, daß man deshalb einen Luftschlag ablehnen müsste.

Zu 7) Ich gehe mal davon aus, daß Sie mit Entspannungspolitik meinen, daß man Iran keine Kosten aufbürden sollte. Also auch keine Sanktionen. Warum sollten wir gegenüber des Irans Entspannungspolitik betreiben? Er agiert höchst aggressiv und gegen westl. Interessen. Ich bin nicht der Ansicht, daß es gut ist wenn der lauteste, aggressivste Mobber auf dem Schulhof sich durchsetzt. Je mejr Schwäche der Iran meint zu entdecken, desto dreister wird er agieren. Hat er nie anders gehalten, warum sollte er auch.

Weshalb sollte solches das Regime schwächen? Die Mullahs werden Ihre Macht behalten. Selbst wenn die Opposition an die Macht käme, das sind nicht “unsere Freunde”, nur weil es die Alternative zu aktuellen Kräften ist.

Wer im Iran herrscht, ist Sache der Iraner.

Zu 8) Aha. Also sind die Risiken eines begrenzten Luftschlages nicht “handhabbar”, während ein atomarer Iran dies wäre?

Im Rahmen einer Firedenspolitik für Nahost. Uiuiui, Sie kleckern wirklich nicht. Saudis, Iraner, Ägypter, Syrer, Schiiten, Sunniten, Kurden, Israelis etc.

In Nahost verlief Friedenspolitik die letzten Jahrzehnte “suboptimal”, aber wenn der Iran die Atombombe hat, ist dieses Konfliktpotenzial im Rahmen einer solchen plätzlich “handhabbar”.

Wahrscheinlich will der Iran die Atomwaffe nur aus altruistischen friedenspolitischen gründen, und nicht aus eigenen Interessen, die zu Lasten der Menschen in anderen Teilen nNahosts erlangt werden müssten. Wenn dann andere Staaten als Reaktion aufrüsten und evtl. auch atomares Potenzial zu erlangen suchen, wird die Region wahrscheinlich noch viel sicherer und handhabbarer. Und wenn nicht, dann kommt einfach DIE “arabische Straße” und fegt alle friedenstörenden Elemente hinfort, in ganz Nahost. Weil sich die Menschen unterschiedlicher Schichten, Glaubensrichtungen, Ethnien und Regionen in Nahost so gut verstehen.

Entschuldigung, aber darüber kann man doch nur lachen.

Zu 9) Hier machen Sie sehr deutlich woher der Wind weht. Ihnen ist egal, ob der Iran ein militärisches Nuklearprogramm unterhält. Er darf ja so oder so Atomwaffen besitzen, solange Israel welche hat.

Darf er aber nicht, da er den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, aus freien Stücken.

Israel will seine Zweitschlagsfähigkeit sichern, weil es vernichtet werden wird, sobald andere Staaten meinen dies zu können. Da haben Sie wohl nicht aus der Geschichte gelernt.

Zu 10) Ich habe nicht die Ansicht, daß es dem Iran bzgl. des Programms um Israel geht. Um Israel nicht, die Region schon. Der Iran positioniert sich in der Frage ganz gezielt in Position zu Israel. Womit er zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen will.

Erstens verengt und versubjektiviert er die Debatte im Ausland. Zweitens versucht er eine mögliche atomare Waffenkomponente als alleiniges “Problem” Israels darzustellen, keines für andere Staaten. Ersteres gelingt ihm, das Letztere wird letztendlich nicht gelingen. Welche Regierungen auch immer in anderen Staaten der Region sitzen würden; sie könnten gar nicht anders, als dieses Programm als Bedrohung aufzufassen.

Zu 11) Ein begrenzter Luftschlag würde kaum Kollateralschäden erzeugen.

“Warum sollte ich ein hohes Risiko gehen, wenn ich nicht muss?”

Wenn die Devise ist, atomar aufgerüsteter Iran unakzeptabel, dann liegt es evtl. nicht in ihrer Hand, bzw. dieser entscheidet für sie, ob sie müssen. Außerdem sollte man manchmal auch Risiken eingehen, selbst wenn man nicht müsste. Sie tun gerade so, als wäre ein Luftschlag ein Risiko, ein atomar aufgerüsteter Iran jedoch nicht. Das triffts ja nicht “so ganz”. Wenn man so oder so einem RIsiko ausgesetzt ist, sollte man das kleinere Übel wählen. Ich für meinen Teil bin ein großer Fan davon, die Initiative zu behalten.

“Wir können als Laien nicht hinreichend prüfen…SIE, Chinook, fordern die Bürger auf, den Gründen zu vertrauen, die vorgebracht werden”

Das ist schon amüsant. Sie unterstellen mir, ich forderte irgendwem blind zu glauben (ich finde ja, daß ich meine Standpunkte recht detailliert und nachprüfbar darlege), aber selbst meinen Sie für irgendein “uns” zu sprechen und gestehen im selben Atemzug ein, laienhafte Analysen vorzunehmen, weshalb Sie Richtigkeit von “Dingen” nicht nachprüfen könnten. Wie wollen Sie denn dann realistische Analysen vornehmen? Auf denen ja Ihre Meinungsbildung beruht!

Dieses argumentative Muster wenden sie im Falle des Irans seltsamerweise nicht an. Wenn etwas nicht nachprüfbar ist, weil dies behindert wird, wieso sollte man so handeln, als glaubte man ihm?

Eine Nullargumentation. Das gilt ja umgekehrt auch für Sie. Ihnen muß man, wenn dem so wäre, ja auch glauben und wieso sollte man dies?

Ich nehme dieses Argument mal als das, was es ist. Ein verunglückter Versuch unangenehme Sachverhalte von Vornherein argumentativ auszuschließen, allein das Nachdenken über solche.

Natürlich kann man Sachverhalte zur Kenntnis nehmen, bewerten und in einen Kontext setzen. Dafür braucht man nicht der größte Experte in versch. Gebieten sein, informiert muß man aber sein. Anders würde keine halbwegs vernünftige Demokratie funktionieren.

Vertrauen ist gut, “Kontrolle” ist besser. Dafür muß man sich aber informieren. Was Sie nicht tun. Anders ist es nicht zu erklären, daß Sie irgendwelche Katjuschas zur großen Bedrohung hochstilisieren. Auch nicht, daß Sie meinen wir müssten über das Programm erst weiterreden, wenn der Iran einen Kernreaktor betreibt. Was wir übrigens dann direkt tun können, das ist das Positive dran, denn er hat schon einen in Betrieb. Das Sie ständig von Plutonium schreiben, was der Iran für eine Atombombe bräuchte. Oder wars Kryptonit? Schonmal was von Uran 235 gehört und wie man das waffenfähig anreichern kann? Z.B. durch schnelle und einfache Veränderungen in Zentrifugensystemen? Weshalb eine ständige Kontrolle dieser notwendig wäre, im Rahmen eines Atomwaffensperrvertrages.

Das ist alles keine Quantenphysik, kurze Recherche ergibt diese Infos. Das sind Basics, und wenn Sie nichtmal über die halbwegs bescheid wissen, dann sind Sie nicht auf Ihre “kühlen, talentierten Analysen” angewiesen, wenn Sie Leute für Ihre Position einnehmen wollen, sondern wirklich auf blindes Vertrauen.

Warum Sie ständig in dem Vertrauenszusammenhang Gaza, Libanon, Afghanistan nennen, ist mir schleierhaft. Wo wurde da denn belogen?

“Für China wäre ein wirtschaftlich-politischer Konflikt leichter durchzustehen [als für die USA]”

Ist ja logisch, eine Weltmacht hätte da ja absolut keine Mittel und Wege drauf einzugehen. China ist ein aufstrebendes Land. Noch ist es keine Weltmacht und ob es eine wird, ist noch nicht so sicher, wie viele denken.

“Ich glaube also, dass die USA und Europa einknicken werden, wenn China die Wirtschaftskarte zieht.”

Ist mir mittlerweile schon klar, daß Sie dies denken. Nur was soll diese ominöse Wirtschaftskarte denn konkret sein????

Den Handel mit dem Westen gefährden? Zur Erinnerung. Länder wie der Iran liefern den billigen Input, Länder wie die USA kaufen das wertgesteigerte Veredelungsprodukt. Wo liegen wohl die Prioritäten?

Die Wirtschaftskarte, welche Sie als so bedrohlich einschätzen, wäre wahrscheinlich das Beste was Europa passieren könnte, etwas weiter gedacht.

“Der Westen wird Chinas Vermittlerrolle auch so akzeptieren müssen.”

Warum sollte er das müssen? Abgesehen davon, niemand will China sein Geschäft im Iran vermiesen. Wie Sie schon richtig erkannt haben, soll der Iran nur schön exportieren. Für alle Industrieländer von Vorteil.

“Was wird die Wirkung in der arabischen Welt sein, wenn dieser Krieg tatsächlich ein Stück weit eskalieren und hohe zivile Opfer fordern sollte?”

Entwicklungen die sowieso kommen, könnten beschleunigt werden.

“Es wird für einige mit den USA verbündete Regierungen ziemlich heiß werden.”

Möglich aber nicht entscheidend. 15% ihres Bedarfs an Öl beziehen die USA aus der Region. Tendenz sinkend. Saudi Arabien ist ein Gegner des Iran. Auch eine andere Regierung sähe dies nicht anders.

“Auf der arabischen Straße denkt man anders”

Die eine arabische Straße gibt es nicht.

“Der schlimmste Fehler war und ist, Israels kolonialistische Expansion bedingungslos zu unterstützen”

Macht keiner. Auch die BRD nicht, was man am Ablauf des Verkaufs des sechsten U-Bootes unter anderm auch sehen kann.

“Einen weiteren Fehler droht man in Syrien zu machen: einen failed state zu erzeugen”

In Ägypten und Libyen schafft das “die arabische Straße” schon ganz gut allein. Liegt wohl daran, daß diejenigen, die demonstriert haben, die Arbeit von weit weniger verträglichen Zeitgenossen übernommen haben.

Bzgl. Syriens, weiß ich wirklich nicht, auf was Sie damit abzielen. Der Westen tut dort nichts, oder hab ich was nicht mitbekommen. Der richtige Anprechpartner in dem Fall sind die Russen. Bei den Türken können Sie auch mal nachfragen.

InitiativGruppe, am 22. April 2012 um 23:33 sagte:

Chinook,

(1) Witzig: Israel droht dem Iran mit einem Luftangriff – aber der Iran ist es, der Israel bedroht, nicht umgekehrt. Und militärisch ist Israel der Riese, gegen den der Iran nie eine Chance hätte – aber nein, der Iran ist es, der Israel bedroht.

Siehe Orwell, 1984, und die Newspeak.

(2) Auch witzig: Der Iran will ein AKW bauen, wie es ein Dutzend andere Länder auch haben, und darf nicht – weswegen der Konflikt gegeben ist. Aber Sie, Chinook, stellen fest, niemand wolle dem Iran ein AKW verwehren.

(3) Der Iran, soviel scheinen Sie indirekt zuzugeben, könnte vertragsgemäß bis an die Grenze gegen – wie Japan. Schon möglich, dass er dann über die Grenze gehen würde. Ein Interesse dazu hätte er ja – aufgrund der massiven Bedrohung durch den Westen. Aber bis zur Grenze darf er gehen, vertragsgemäß. Würde der Westen das nicht kategorisch verbieten, würde der Westen nicht sogar schon das reine AKW verbieten, gäbe es auch keine Überwachungsprobleme.

(4) Intensiviert und beschleunigt würde der Versuch, tatsächlich Atomwaffen zu bekommen. Wie sonst soll sich der Iran denn vor dem Westen schützen können?

(5) Der Iran könnte die Straße von Hormuz nicht lange genug sperren, um den Ölpreis lange genug im Explosionszustand zu halten. Sagen Sie. – So sind die Kriegstreiber. Das Risiko ist schon nicht so groß. Wir haben die Sache sicher im Griff. So lullen Sie uns ein.

Dabei könnten schon einige Monate ausreichen, um wieder eine Spirale abwärts zu induzieren, die DANN von selber weiter abwärts laufen würde. Die Weltwirtschaft ist in einem prekären Zustand, soviel ich weiß. Es braucht nicht viel, um für sie einen neuen Schockzustand zu erzeugen.

(6) Da stimmen Sie zu – und trotzdem raten Sie zum Krieg. Verantwortungslos nenne ich das.

(7) Genauso wie die SU und die DDR kommt ein rigides Regime, das auch von innen her unter Druck steht, eher in Schwierigkeiten, wenn es die Energien nicht auf einen äußeren Feind lenken kann. Drum war die Entspannungspolitik in den 70er und 80er Jahren so richtig. Eine Entspannungspolitik würde dazu führen, dass sich die meisten Iraner fragen würden, weshalb man den Westen so erbittert ablehnt – und ob man nicht besser fahren würde, wenn man auf die Angebote des Westens eingehen würde.

(Ich gehe davon aus, dass etwa die Hälfte der Iraner mit dem theokratischen Regime unzufrieden sind und sich innenpolitisch einen säkulareren, liberaleren Kurs wünschen würden.)

(8) Der Unfrieden im Nahen Osten kommt überwiegend (aber natürlich nicht nur) durch den Palästina-Konflikt zustande. Der Unfrieden geht eher nicht von Iran aus. Es war der Irak, der den Iran in einem mörderischen Krieg verwickelt hat, und es ist Israels Expansionspolitik, die den natürlichen Widerstand der islamischen Länder hervorruft.

(9) Israel hat keine Zweitschlagsfähigkeit, sondern eine Erstschlagsfähigkeit. Das ist das eine Problem. Das zweite: Israel betreibt Expansionspolitik auf Kosten der muslimischen Einheimischen. Damit erregt es natürlich massiven Widerstand.

Trotzdem, militärisch ist Israel nicht in seiner Existenz bedroht – solange die USA und Europa Israel schützen, braucht Israel keine Atombomben, sondern allenfalls eine zur Verteidigung fähige konventionelle Armee. Die hat Israel.

Was Israel sonst braucht, ist das friedliche Einvernehmen mit seinen Nachbarn. Das bekommt man aber nicht, wenn man kolonialistisch expandieren will.

(10) Also sehen Sie auch keine Gefahr, dass der Iran Israel atomar bedroht. Gut so. Der Iran profitiert allerdings davon, dass die “arabische Straße” sehr viel heftiger gegen Israels Expansion und staatsterroristische Malträtierung der muslimischen Geschwister in Palästina, als dies die (meisten) Regierungen der Region tun. So steigert der Iran seinen Einfluss auch in den sunnitischen Ländern. – Die Vorgänge in Syrien verderben dem Iran allerdings dieses Konzept. Die Suppe ist damit vorerst einmal versalzen. Die Gefahr für Israel kommt nicht vom schiitischen Iran (oder der Hezbollah), sondern von Radikalisierungen unter den sunnitischen Muslimen – genau denen, die der Westen etwa in Syrien fördert. Man wird auch in Ägypten sehen, wie sich das zu ungunsten von Israel entwickeln wird.

(11) Sie gehen einfach von der allerkleinsten Aktion aus. Ein paar Bomben, ein paar Tage, und alles ist vorbei. Das ist schon möglich, dass es so “glimpflich” abgeht. Aber nicht wahrscheinlich. Ergo: Rechnen wir mit vielen zivilen Toten.

—

Das, worüber wir hier debattieren, Chinook, ist sehr stark eine Sache des Vertrauens und des Glaubens.

Ich selbst maße mir kein absolutes Urteil an. Ich weiß nicht genau, was passieren wird, ich weiß nicht genau, warum es passieren wird, ich stelle Vermutungen an, prüfe für mich Wahrscheinlichkeiten – und entscheide mich auf dieser Grundlage immer ein wenig riskant für eine bestimmte Position, soweit ich mich entscheiden muss.

Ich muss jetzt und mit meinen begrenzten Möglichkeiten eine Entscheidung fällen: Bin ich für diesen Krieg mit dem Iran oder nicht?

Da sich die Fakten, die man für eine göttlich sichere Entscheidung alle kennen müsste, letztlich im Dunkel verlieren, begnüge ich mich mit Hypothesen. Zur Hypothesenbildung gehört die Einschätzung, wie weit der Information und der Stellungnahme der verschiedenen Seiten vertraut werden kann.

Der Westen hat sich das Vertrauen vor allem durch den Irak-Krieg, aber auch durch seine auf Afghanistan bezogenen Täuschungen und durch seine Einseitigkeit im Palästinakonflikt und seine massive Unterstützung des reaktionärsten, islamistischsten Regimes (Saudi-Arabien) restlos verscherzt. Bei mir und bei vielen anderen. (Nicht bei Ihnen, wie man sieht.)

Ich argumentiere nicht aus Sympathie mit dem Regime im Iran. Ich sähe es gerne stürzen. Ein Krieg mit ihm würde – voraussichtlich! – dieses Regime stärken. Es kommt mir so vor, als ob das ein vom Westen durchaus gewünschtes Ergebnis eines Kriegs wäre. Schließlich ist es immer gut, einen bösen, perversen Todfeind zu haben, vor allem dann, wenn der uns aus Schwäche gar nicht wirklich gefährlich werden kann.

Mein strategischer Vorschlag ist also: Untergraben wir das Regime im Iran durch entschiedene Entspannungspolitik. – Das braucht Zeit, aber in 10 Jahren spätestens kommt dann der Regimewechsel.

—

Unsere Texte hier sind zu lang. Ihre und meine. Könnten wir nicht eine knappere Form finden? Man muss ja nicht bei jeder post ALLE Punkte ansprechen. Man könnte sich das etwas aufteilen.

Vielleicht führen wir dann die Debatte noch am Tag des Beginns dieses verbrecherischen Angriffskrieges. Dann würde es auch mal was Neues geben.

Im Moment drehen wir uns etwas im Kreise.

Was – aus Ihrer Sicht natürlich MEINE Schuld ist.

Chinook, am 23. April 2012 um 02:23 sagte:

Nachtrag:

Ich weiß nicht, ob Obama gegen einen Luftschlag ist. Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, daß er nicht entschlossen wäre dem Iran kein atomares Waffenpotenzial zuzugestehen. Es wäre ein Fehler in Obama jemanden zu sehen, der nicht zu drastischen Mitteln griffe, falls sie im Interesse der USA sind.

Vor allem Deutschland hat Sanktionen die letzten Jahre nicht eben befördert. Wirkungsvolle könnte man seit Jahren haben, hätte die EU sich mal vernünftig positioniert. Oder Merkel mal etwas Außenpolitik gemacht, wobei, wenn ich mir so ihr Talent in dem Bereich anschaue, vielleicht doch besser sie schaut Gletschern beim Schmelzen zu. Wollte man nicht, man wollte weiterlamentieren und Geschäfte machen.

Vor Jahren war der Punkt perfekt vorhersehbar, an dem wir uns in der Frage heute befinden würden. Man hat jahrelang herumlamentiert, war nicht bereit wirkungsvolle Maßnahmen zu ergreifen, ließ das Licht eines vermeintlichen “Dialogs” scheinen, und so langsam kommt evtl. die Stromabrechnung.

Ich verstehe sogar, daß der Iran sich heute unnachgiebiger denn je zeigt. Er ist seinen Zielen heute näher und hat die Erfahrung gemacht, daß auf “vollmundige” Ankündigungen, insbesondere der EU, keine ernstzunehmenden Handlungen folgten.

Deshalb müssen die Aktionen jetzt umso drastischer ausfallen. Meiner Ansicht nach braucht es eine klare Positionierung gegenüber Iran. Gespräche sollten, falls die aktuelle Runde nichts ergibt, sofort eingestellt werden. Mit dem Angebot sie wieder aufzunehmen, wenn Forderungen nachweislich erfüllt sind. Keinen Augenblick früher.

Es muß ein stufenweiser Maßnahmenkatalog erarbeitet werden, der zu vorher genannten schnell aufeinanderfolgenden Zeitpunkten immer weiter verschärft wird, wobei man einen Angriff der Nuklearanlagen zu irgendeinem Zeitpunkt explizit nicht ausschließt. Der Druck auf China und Indien kann erhöht werden. Was man indirekt schon tut.

Die Sanktionen müssten drastisch sein und sollten keinen Bereich ausschließen. Man muß entschlossen klar machen, daß der Iran im Zuge der Verwirklichung nuklearen Potenzials verarmen wird, im wahrsten Sinne des Wortes. Anfangen könnte die BRD beispielsweise damit, daß aus Deutschland absolut keine Maschinen für die iranische Industrie mehr geliefert werden, keine Ersatzteile etc.

Je weiter das Programm entwickelt wird, desto mehr muß eine militärisch Lösung in Betracht gezogen werden. Es sei denn, der Iran kündigte den Atomwaffensperrvertrag auf. In diesem Fall sollten sofort die drastischsten Sanktionen angewandt werden. Die aktuellen zielen hauptsächlich auf das Nuklearprogramm ab, ich sehe da noch viel schmerzhaften Spielraum nach oben. Wir bekommen kein Öl aus dem Iran, an was anderem haben wir kein Interesse. Er schon.

Auch bin ich nicht davon überzeugt, daß die Israelis den Iran aktuell wirklich attackieren wollten. Ist gut möglich, muß aber nicht zwangsweise in der Ausprägung so sein.

Ein Ziel hat die israelische Regierung erreicht, durch die Drohungen. Die EU hat eine höhere Bereitschaft Sanktionen zu verschärfen.

Sie gehen wie selbstverständlich davon aus, wenn Israel einen Luftschlag ausführte, daß die USA “mit einsteigen” würden. So sicher ist das nicht. Das für Israel einzig gangbare Szenario scheint mir ein schneller, klar begrenzter Angriff auf Knotenpunkte des Programms zu sein. Der wäre schnell beendet. Unwahrscheinlich, daß die USA nach einem Luftschlag plötzlich mitmachten. Wie soll das funktionieren? Der Angriff wäre ja schon vorbei. Ein möglicher Luftschlag müsste also mit hoher Wahrscheinlichkeit seine Ziele “sofort” erreichen. Genau an der Stelle bin ich nicht davon überzeugt, daß die IAF das überhaupt leisten kann.

Falls sie es nicht könnte, müssten die Israelis darauf bauen, daß die USA direkt einzelne Assets zur Verfügung stellten (z.B. B2s mit wirkungsvollen Bunkerbrechern), was ich mir aktuell nicht vorstellen kann, oder darauf hoffen, daß Iran die Straße von Hormuz sperrt. In dem Fall würde man sich um das Programm ausgiebig kümmern.

Der Erfolg hinge dann entweder davon ab, die USA a priori zu einer, wenn auch evtl. verhältnismäßig kleinen, Partizipation an einem Luftschlag zu bewegen, oder von den Handlungen des Iran. Beides nicht unbedingt rosige Aussichten, wobei die Schwierigkeiten einer solchen Luftoperation noch nicht einberechnet sind. Insgesamt halte ich einen Angriff bis Ende des Jahres von israelischer Seite für eher unwahrscheinlich. Was an meiner Sicht insgesamt allerdings nichts ändert.

Hineinziehen können die Israelis durch einen begrenzten Luftschlag niemanden. Das könnte in der Folge lediglich der Iran, falls er versuchen sollte die Straße von Hormuz zu sperren. Womit sich gleichzeitig jede Diskussion über das Für und Wider einer nachhaltigen Zerstörung iranischen Militärpotenzials erledigte.

Chinook, am 23. April 2012 um 03:11 sagte:

Ihr Wunsch um Kürze ist durchaus nachvollziehbar, insofern nur kurz auf die wichtigsten Punkte.

Zu 2) Von was reden Sie. Was ist denn Buschehr? Also eine Windkraftanlage ist es nicht. Als extrem bedrohlich wird dieses AKW unter aktuellen Voraussetzungen nicht gesehen. Der Bau einer auf Uran235 beruhenden Atombombe wäre wohl in vielerlei Hinsicht einfacher zu bewerkstelligen.

In Gesprächen wurde dem Iran angeboten, ihm AKW zur Verfügung zu stellen. Dieser Fakt verschwindet nicht einfach dadurch, daß sie ihn ignorieren.

Zu 3) Damit gäbe es keine Probleme, wenn vollkommene Transparenz gegeben wäre. Dann könnte man mit ausreichender Sicherheit ein militärisches Programm ausschließen. Will Iran nicht und genau das ist das Problem.

Zu 5) Eine monatelange Sperrung? Selbst pessimistische Experten halten das für abwegig. Hat nichts mit einlullen zu tun, sondern realistischen Möglichkeiten einer inkompetenten Streitmacht gegen eine Armee, die auf der Welt ihresgleichen sucht.

Zu 7) Die Iraner haben aber in ihrem eigenen Land wenig zu melden und einem Regime wie Iran werden die Möglichkeiten nicht ausgehen, “äußere Feinde” zu präsentieren.

Entspannungspolitik in 70/80ern? War schon ok, aber ebenso die Stationierung von Pershing 2 Raketen etc. Zwei Seiten derselben Medaille. Ist aufgegangen, allerdings weniger wegen der Entspannung, sondern der Kosten, welche man der SU aufzwang.

Zu 9) Klar hat Israel durch die U-Boote eine Zweitschlagfähigkeit. Deshalb sind sie da so scharf drauf.

Zu 11) Es ist sogar das einzige aktuell denkbare Szenario. Wir reden hier auch nicht von Tagen, sondern eher einer Nacht.

InitiativGruppe, am 23. April 2012 um 04:58 sagte:

Wir haben zu diesen Punkten unsere Meinungen ausgetauscht – und können jetzt mal schauen, wie sich die Dinge entwickeln werden.

Persönlich möchte ich hoffen, dass SIE insofern recht behalten, als es nicht zu einem Angriff kommt, und wenn, dann nur zu einem kleinen, kurzen. Auch der wäre allerdings ein krimineller Akt, ein Angriffskrieg.

Die Erfahrung sagt mir, dass auch dieser Krieg wieder irgendwie schief gehen wird: entweder unmittelbar oder in seinen Nach- und Nebenwirkungen. Das Ganze ist nicht durchdacht. Drum hoffen die meisten Politiker und Bürger in Europa auch, dass Israel nicht losschlagen wird. Dass das Ganze wirklich nur ein Drohspiel ist – und der letzte Ernst dann doch fehlen wird.

—

Man stelle sich vor, auf Deutschland oder auf die USA würde so ein Angriff erfolgen – was das für Rückwirkungen auf die Bevölkerung hätte.

Erstaunlich, dass Sie das nicht sehen: wie sehr es dem Regime nützen wird, wenn dieser Angriff kommt.

—

Es fällt auf, dass Sie immer nur Argumente FÜR den Angriff vorbringen, bzw. solche, die Gegenargumente zu zerstreuen versuchen. SIE argumentieren für Krieg, ich für Frieden. Sie argumentieren für eine Erhöhung der Spannung, ich für eine Entspannung. Ihre Argumentationsrichtung drängt den Krieg auf. Und dies nach den Erfahrungen, die wir mit dem Krieg im Irak und in Afghanistan und im Libanon gemacht haben in den letzten 12 Jahren.

Es gibt eine spezielle Gruppe in Deutschland, die Ihrer Argumentation gegen die meine mit Leidenschaft zustimmt. Das sind diejenigen, die unbedingt den Krieg des Westens gegen den Islam wollen. Diejenigen, die sich mit Israel verbunden fühlen, weil es gegen den Islam, gegen Muslime Krieg führt.

Chinook, am 25. April 2012 um 06:02 sagte:

“Wir haben zu diesen Punkten unsere Meinungen ausgetauscht”

Naja. Ich sags mal so; ich verstehe warum Sie dies so sehen. Insbesondere vor dem Hintergrund Ihres letzten Absatzes. Für mich geht es allerdings nicht um Meinungsaustausch. Die kann man nicht austauschen (ich liebäugle mit dem Begriff modifizieren). Es geht um einen Austausch von Argumenten. Die Basis einer gebildeten, erwachsenen Meinung sind Argumente, in Konsequenz auch argumentative Muster. Wenn die Argumente nicht stichhaltig sind, kann es die daraus erwachsene Meinung erst recht nicht sein. Ihre Argumentation funktioniert im Grunde nur vor einem ideologischen Hintergrund, wenn der Zweck Tragfähigkeit suggeriert, einen Kredit, den Sie auf argumentativ-sachlicher Ebene jedoch nicht abgelten können. Ich habe viele Fragen gestellt, welche Sie nie beantwortet haben. Wären Sie darauf eingegangen, hätte sich die Diskussion nicht “im Kreis drehen müssen”. Ich erinnere hier an Ihre Aussage, dass wir uns ernster über das Thema unterhalten könnten, wenn der Iran ein AKW hätte. Es war nicht die einzige Aussage, welche auf gefährlichem Halbwissen beruhte. Aber sei’s drum.

“Erstaunlich, dass Sie das nicht sehen: wie sehr es dem Regime nützen wird, wenn dieser Angriff kommt. ”

Kommt auf eine Zeitkomponente an und vieles mehr. Ich bin mir nicht sicher, daß das Regime mehr als ein paar Monate gestärkt würde. Es macht allerdings einen verdammt guten Job darin, es so aussehen zu lassen, als wäre dies sicher. Im Kern, und das habe ich öfter gesagt, spielt es für mich keine große Rolle.

“Es fällt auf, dass Sie immer nur Argumente FÜR den Angriff vorbringen, bzw. solche, die Gegenargumente zu zerstreuen versuchen.”

Umgekehrt gilt selbiges für Sie. Ich habe nicht für einen Angriff votiert, sondern lediglich Ihre persönlichen Argumente gegen einen solchen entkräftet, weil sie schlicht nicht informiert oder valide sind. Es gibt Gründe den Iran nicht anzugreifen, wobei man dies dann auch jeweils getrennt nach unterschiedlichen Akteuren betrachten müsste. Die meisten von Ihnen genannten, sind jedoch keine davon und dienen lediglich dazu ein Bedrohungsszenario aufzubauen, welches realistisch nicht zu erwarten ist.

“SIE argumentieren für Krieg, ich für Frieden”

Da Sie mich in die machiavellistische Ecke einsortieren, wissen Sie, dass mich solcherlei Moralspielchen nicht interessieren. Falls es Ihnen gut tut das Label “gegen Krieg” auf sich anzuwenden, bitte. Ich sage eins, wozu ich auch stehe, falls man den Iran nicht anders davon überzeugen kann ein militärisches Nuklearprogramm zu verfolgen, muß die Option militärischer Gewaltanwendung in Betracht gezogen werden. Genauso bin ich allerdings dafür, was auch kein Geheimnis sein sollte, zuerst alle Sanktionsoptionen auszutesten. Alle! Was Friedenstäubchen nie verstanden haben (Ihr Kommentar zu Entspannungspolitik lässt mich Sie dazu zählen) ist, daß Konflikten inhärente Prozesse anderen Logiken folgen, als unter “normalen” Umständen. Ein Waffengang kann verhindert werden, es kann verhindert werden, daß Iran durch Sanktionen verarmt, also seine Bevölkerung. Allerdings nur, wenn man dem Regime den Preis seiner Politik jetzt klar vor Augen führt und in der Hinsicht entschlossen handelt. Entpannungspolitik, welche aktuell sowieso nicht möglich ist, denn dazu gehören zwei, würde das Gegenteil bewirken. Das iranische Regime würde es als Schwäche auffassen (vollkommen folgerichtig), sie könnten garnicht anders. Wenn die Devise ist, ein atomar aufgerüsteter Iran ist inakzeptabel (insbesondere als Unterzeichner des Sperrvertrages), werden immer weitere Sanktionen erforderlich und die iranische Gesellschaft hat gegen jene keine Resilienz, daran ändert auch China nichts. Letztendlich wird es dann zur Konfrontation kommen. Entweder Iran wird, falls es keine Verhandlungslösung gibt, an der Entwicklung von Atomwaffen gewaltsam gehindert, oder er hat irgendwann welche, versucht Hegemon zu spielen und rennt gegen eine Wand. Europa, insbesondere die BRD hat die Situation unnötig verschärft, indem man unentschlossen pro forma Handlungen getätigt hat. Das Problem glüht seit Jahren am Firmament, die EU-Linie dazu war, vielleicht löst es sich von allein. Hat nicht funktioniert und nun wird die Zeit knapp. Ich bin nicht für Krieg, wenn es allerdings keine andere Möglichkeit gibt die Situation aufzulösen, dann ist er eben ultima ratio. Sie versuchen meine Argumente mit dem Label Kriegstreiber zu disqualifizieren. Einen moralischen Layer ins Spiel zu bringen, dessen Konstanten Sie selbst definieren. Welch Überraschung, daß Ihre Sicht der Dinge gut hineinpasst.

Das gute ist, anders als Sie vermuten, nicht das wir uns nicht mögen. Denn das kann ich genausowenig einschätzen, wie es mich interessiert. Sondern, dass wir einen entschlossenen Austausch betrieben haben. Meinetwegen der “Establishment-Machiavelli” gegen den Ideologen. Ich fand es eine interessante Auseinandersetzung. Sichtweisen wie die Ihrige liegen mir fern. Man sollte sich immer mit zu seinen eigenen Ansichten konträren Denkmustern auseinandersetzen. Niemand hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen und eine gute Argumentation verträgt es herausgefordert zu werden. Besondere Würze bekam der Diskurs dadurch, daß Sie immerwieder von einer sachlichen Ebene in subjektive Dimesionen wechselten. Sie schrieben, ich liefe Ihnen nicht davon. Habe ich nicht getan, umgekehrt gilt das ebenso, wir haben den Diskurs bis an sein (vorerst?) natürliches Ende geführt. Sie erwarteten genüßliche Knochen zum reinbeißen. Ich denke, Sie können sich diesbezüglich nicht beschweren, wurden nicht enttäuscht, Sie haben bekommen was Sie sich wünschten.

“Es gibt eine spezielle Gruppe….”

Ist mir nicht entgangen. Ich muß gestehen, anfangs wußte ich nicht, von was diese retardierten Idioten schreiben. Irgendwelche zusammenhanglosen, bösen Geschichten aus dem Märchenwald. Ich habe auch nicht vor mehr als die paar Sätze zu lesen, welche ich bisher gelesen habe. Das ist kein Fall mehr für irgendeine Auseinandersetzung, sei es satirisch oder gar politisch. Da müsste schon der Onkel Doktor Freud ran. Diejenigen die Sie meinen, daß ist doch im Grunde nur einer. Klug genug den Begriff “Chinook” zu googlen, rhetorisch selbstverliebt, weil er in der sechsten Klasse mal ein Sternchen ins Klassenbuch bekommen hat (unter Blinden ist der Einäugige eben Führer), und das wars auch schon. Wenn dem nicht so wäre, müssten meine Texte nicht auf einer Seite erscheinen, deren Intonation sie zu vergewaltigen sucht. Dann könnte ein Blogger selbst argumentieren, anstatt fremde Argumentationslinien in Geiselhaft zu nehmen, weil er selbst zu inkompetent ist solche zu entwickeln.

Da Sie sowieso mitlesen, eine höfliche Bitte. Entfernen Sie meine Texte von Ihrer Seite. Diese gehören dort nicht hin. Und wo diese hingehören, das bewerte immernoch ich. Ich hab sie ja schließlich verfaßt.

InitiativGruppe, am 25. April 2012 um 13:12 sagte:

Chinook,

dass Sie meine Argumente nicht für stichhaltig halten, ist ja wohl eine Grundlage unserer Debatte; umgekehrt gilt dasselbe. Ich würde aufgrund der Debatte sagen, SIE haben MEINE Argumente unzureichend behandelt. Dass Sie das andersherum sehen, versteht sich von selbst. Es gehört zu den Propagandamethoden in einer Debatte, sich auf die Brust zu schlagen und zu tönen: Der Gegner sei doch bloß ein Ideologe etc.. Der Gegner kann schon ein Ideologe sein, aber dann kommt gar keine Debatte zustande. Ich denke, wir beide haben tatsächlich debattiert und dabei alles in allem nicht aneinander vorbeigeredet. Andernfalls hätten wir BEIDE nicht so viel Zeit investiert. Eine Entscheidung, wer nun recht behält, können nicht wir beide treffen – wir beide sind Partei und außerdem Wohnzimmer-Strategen. Eine Entscheidung wird die Realität treffen. Wir werden sehen, was wirklich passiert. Das geht vielleicht so wie im Irak. Ich habe vor dem Krieg gesagt: 1. Es gibt keine Massenvernichtungswaffen in relevanter Form im Irak. 2. Der Angriff wird erfolgreich sein und Saddam Hussein stürzen, aber danach auf massiven internen Widerstand treffen; die USA werden den Irak nicht beherrschen können. 3. Der Iran wird gestärkt werden. – Da war ich mir in allen drei Punkten sehr sicher. Im Falle Iran bin ich mir meiner Prognose nicht so sicher, ich rede lieber von Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit. Siehe meine 11 Gründe, warum man keinen Angriffskrieg gegen den Iran unternehmen sollte. Mein Hauptpunkt ist die GEFAHR der Eskalation bzw. der Schaden, den wir uns selbst zufügen. Diese Punkte stehen auf dem Prüfstand der Geschichte – falls es zu einem Angriff Israels kommen sollte. Was zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher ist.

—

“Es fällt auf, dass Sie immer nur Argumente FÜR den Angriff vorbringen, bzw. solche, die Gegenargumente zu zerstreuen versuchen.”

Umgekehrt gilt selbiges für Sie. Für den Frieden darf man das, für den Krieg nicht.

Es ist genauso wie bei Lob und Liebe. Wenn ich jemand sage, er habe etwas gut gemacht, oder wenn ich einer Frau oder meiner Mutter sage, dass ich sie liebe, brauche ich das nicht zu erklären und nicht zu begründen. Wenn ich hingegen jemand kritisiere, muss ich das gut begründen, dito meinen Hass.

—

Wenn ich Sie “Machiavelli des Establishment” nenne, ist das kein Moralspielchen, sondern der Versuch einer sachlichen Einordnung, so, wie Sie mich unter “Ideologe” einordnen.

Ich bin nun mal ein “Ideologe” des Friedens und finde, dass man für den Krieg überzeugende Argumente braucht, so wie vor Gericht der Richter den Angeklagten aufgrund von gültigen Beweisen überführt sehen muss. Im Zweifel für den Frieden. Um einen Angriffskrieg rechtfertigen zu können, muss schon wirklich ALLES für ihn sprechen: rechtlich, politisch, wirtschaftlich, militärisch, die Risiken betreffend. Der Richter darf nicht sagen, na ja, eigentlich finde ich es wahrscheinlicher, dass der Angeklagte den Mord begangen hat, also verurteile ich ihn mal vorsichtshalber zu lebenslänglich. Der Westen darf nicht sagen, na ja, eigentlich finden wir es wahrscheinlicher, dass der Iran am Ende tatsächlich das zivil produzierte Plutionium für eine Atombombe verwendet, und eigentlich meinen wir, die könnte dann für einen Erstschlag oder Zweitschlag gebraucht werden, und irgendwie wird die Balance im Nahen Osten dadurch zu unseren Ungunsten verändert, und darum starten wir jetzt mal unseren Angriffskrieg.

—

Wie der Iran, wenn er eines Tages Atomwaffen besitzen sollte, Hegemon spielen können sollte in seiner Region angesichts der auch dann noch haushohen Überlegenheit von a) den USA, b) Europa, c) Indien, d) China, e) (militärisch:) Israel — das erklären Sie nicht, Chinook. Das stellen Sie nur mal so als Phantasie in den Raum. Er wird dann ernster genommen werden, das allerdings. Aber das wäre ja wohl keine schlechte Sache. (Den fünf genannten Mächten wär’s schon lieber, sie müssten den Iran nicht ernster nehmen …)

—

Mit dem letzten Absatz meinen Sie Madrasa of Time. Da sind wir mal GANZ einer Meinung. Madrasa of Time wirbt für den totalen Krieg des Westens gegen die gesamte islamische Welt. Die “Mohammedanisten” (also der Islam) müssen vernichtet werden. Insgesamt. Total. Per Umerziehung. Damit man die aber umerziehen kann, muss man sie erst erobern.

_____

Ich meine, hier ist es sinnvoll, die Debatte der beiden nicht weiter zu dokumentieren. Sie interessiert ohnehin niemanden, wie ich anhand der Klickzahlen feststellen kann (16 ). Außerdem haben beide alles gegeben, jetzt kreisen sie nur noch um sich selbst. Doch bin ich der Ansicht, bis hierhin exzellentes authentisches Material gewonnen zu haben, das uns vermutlich noch von großem Nutzen sein wird.

Time am 21. April 2012

_____

1) http://initiativgruppe.wordpress.com/2011/12/30/prognose-2012/#comment-22696
2) http://madrasaoftime.wordpress.com/2011/05/01/milieustudien-15-derwisch-akademiker/#comment-1392
3) http://madrasaoftime.wordpress.com/2011/02/18/pinkelparolen/
4) http://madrasaoftime.wordpress.com/2009/04/27/churchill-1-the-river-war/

Schlagwörter: Chinook, Leo „Bulldog“ Brux

Dieser Artikel wurde am 21. April 2012 um 21:02 veröffentlicht und ist unter Uncategorized abgelegt. Du kannst den Antworten zu diesem Eintrag mit Hilfe des RSS-2.0-Feeds folgen. Du kannst eine Antwort schreiben oder einen Trackback von deiner eigenen Seite schicken.

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