Die FAZ brachte am 25. Dezember des vergangenen Jahres ein Interview mit dem deutschen Historiker Heinrich August Winkler (1), von dem vor mehr als zwei Jahren anlässlich seines Werkes „Geschichte des Westens“ bereits einmal die Rede in der MoT gewesen war (2). Die Fragen stellte Claudius Seidl.
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Wo fängt der Westen an, wo hört der Osten auf?
Herr Professor, was ist das überhaupt der Westen? Und wo verlaufen seine Grenzen?
Historisch betrachtet ist der Westen: das lateinische Europa. Jener Teil Europas, der im Mittelalter und darüber hinaus sein spirituelles Zentrum in Rom hatte. Denn das ist der Teil Europas, in dem die Geschichte der Gewaltenteilung beginnt. Die Trennung zwischen geistlicher und weltlicher Gewalt, auch die von fürstlicher und ständischer Gewalt. Ich denke an das Wormser Konkordat von 1122 und die Magna Charta von 1215 in England. Und nur dort, wo es diese Vorgeschichte gab, konnte sich die Trennung von gesetzgebender, vollziehender und rechtsprechender Gewalt durchsetzen. Nur im Okzident gab es die großen Emanzipationsprojekte, die Renaissance, die Reformation, die Aufklärung. Im byzantinisch-orthodoxen Osten fand das alles nicht statt.
Sie nennen die Reformation: War die aber nicht ein Rückschlag?
Einerseits ja. Das Luthertum hat mit seinem Staatskirchentum eine Veröstlichung Deutschlands bedeutet. Andererseits hat Luther, indem er das individuelle Gewissen aufgewertet hat, einen immensen Beitrag zur Moderne geleistet. Theologisch war die Reformation eine deutsche Revolution, von den weitgeschichtlichen Wirkungen her eine angelsächsische. Es waren englische und amerikanische Nonkonformisten, die als Erste demokratische Ideen entwickelt haben.
Aber wo verlaufen heute die Grenzen. Wo hört der Westen auf, wo fängt der Osten an?
Die Trennung zwischen dem lateinischen und dem orthodoxen Europa ist heute noch greifbar – man muss sich nur vor Augen führen, welche Probleme die EU-Mitglieder Bulgarien, Rumänien, Griechenland mit der Gewaltenteilung, mit dem “rule of law”, heute noch haben.
Der Westen besteht also aus Westeuropa und Nordamerika?
Man kann von einer transatlantischeu Kooperation sprechen: Der moderne Westen ist das Ergebnis zweier Revolutionen, der amerikanischen von 1776 und der französischen von 1789. Die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, wie sie die französische Nationalversammlung verabschiededet hat, war wesentlich inspiriert von Lafayette, der im amerikanischen Unabhängigkeimkrieg gekämpft hatte, und Thomas Jefferson, dem damaligen amerikanischen Botschafter in Paris.
Die Französische Revolution lief erst auf den Terror, dann auf Napoleon hinaus. Die amerikanische war erfolgreicher.
Tocqueville hat einmal gesagt, zu Beginn der Französischen Revolution war noch viel von Montesquieu die Rede, also von der Teilung der Gewalten, später nur noch von Rousseau. Und Rousseaus volonté générale, die auch unabhängig vom empirischen Volkswillen postuliert werden kann, ist nicht unbedingt eine demokratische Idee. Auch totalitäre Bewegungen konnten sich immer auf Rousseau berufen.
Ist seither der Westen nach Osten gewandert? Hat der Westen seine Ostgrenze erweitert?
Es hat 200 Jahre gedauert, bis sich die Ideen von 1776 und 1789 im ganzen Westen durchgesetzt hatten. Es gab ja viele Länder, die sich dagegen gewehrt haben; am bekanntesten ist der sogenannte deutsche Sonderweg, das Widerstreben der deutschen Eliten, die Volkssouveränität, die repräsentative Demokratie, die unveräußerlichen Menschenrechte zu akzeptieren. Der Erste Weltkrieg war in der Sicht vieler Deutscher auch der Konflikt zwischen Ordnung, Zucht, Innerlichkeit, den „Ideen von 1914“ einerseits; Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, den „Ideen von 1789“ andererseits.
Ist Deutschland inzwischen wirklich im Westen angekommen? Hat nicht auch Gerhard Schröder vom deutschen Weg gesprochen? Und spüren deutsche Politiker nicht immer wieder die Versuchung, gewissermaßen die Äquidistanz zu halten, zwischen Russland und Amerika?
Das Wort vom „deutschen Weg“ ist in der Ära Gerhard Schröders kurz aufgetaucht. Und ganz schnell wieder verschwunden. Kein ernsthafter deutscher Politiker wird in Frage stellen, dass Deutschland ein Land des Westens ist, zum atlantischen Bündnis und der Europäischen Union gehört. Die Ideologie der Mittellage hat ausgedient. Was soll sie auch, in einer Zeit, da unser östlicher Nachbar Polen sich dezidiert zum Westen bekennt? Und das entspricht ganz dem historischen Selbstverständnis Polens.
War die Stimmenthaltung in der Libyen-Frage ein Bekenntnis zum Westen?
Das war ein Tiefpunkt der deutschen Außenpolitik. Zum ersten Mal hat sich Deutschland von seinen wichtigsten Verbündeten abgekoppelt. Gerhard Schröders wohlbegründetes Nein zum Irak-Krieg war mit Frankreich abgestimmt. In der Libyen-Frage hat Deutschland im Sicherheitsrat gegen Frankreich, Großbritannien und die Vereinigten Staaten gestimmt – zu einem Zeitpunkt, da es darum ging, ein Blutbad in Bengasi zu verhindem. Das war ein Sündenfall, von dem ich allerdings glaube, dass er Lernprozesse ausgelöst hat.
Gibt es den Westen überhaupt noch – als Projekt?
Viele meinten ja nach dem Ende des Ostblocks, der Epochenwende der Jahre 1989 bis 1991, dass der Westen seine raison d’etre verloren habe. Andere haben vorausgesagt, dass es nur noch eine Frage der Zeit sei, bis sich westliche Regierungsformen und westliche Werte in der ganzen Welt durchgesetzt haben würden. Beide haben sich geirrt. Die Anschläge vom 11. September 2001 richteten sich nicht nur gegen Amerika, sondem gegen den Westen insgesamt. Wenn der Westen daran zweifelt, dass es ihn gibt, belehren ihn seine Gegner eines Besseren.
Driften aber Amerika und Europa nicht immer weiter auseinander?
Ich glaube, dass die meisten Kontroversen zwischen Europäern und Amerikanern letztlich Dispute um die unterschiedliche Auslegung gemeinsamer Werte sind. Aber in einer multipolaren Welt, in der manche der aufsteigenden Nationen, China vor allem, dezidiert antiwestliche Ordnungsvorstellungen vertreten, kommt alles darauf an, dass Amerika und Europa über all den Unterschieden ihre Gemeinsamkeiten nicht vergessen. Und je mehr Amerika sich zum pazifischen Raum hin orientiert, je abhängiger Amerika wirtschaftlich von China wird, desto wichtiger wird es, dass Europa in wichtigen Fragen ein einheitliches Votum abgibt. Nur dann kann es ein starker Partner der USA sein.
Der Westen, das Abendland, definiert sich selber ja als einen der Welt, dem ein anderer Tei gegenübersteht: der Osten, das Morgenland. Wer sich, um den Gegensatz kurz anschaulich zu machen als Reich der Mitte definiert, dem ist alles andere bloß Peripherie. Wer ist denn heute dieses Gegenüber?
Ich glaube nicht, dass der Westen eines Gegners bedarf. Aber die Prägungen des Westens werden immer dann besonders deutlich sichtbar, wenn sie in Frage gestellt werden von einer Macht wie China, wo die Würde des Individuums und die Freiheit des Einzelnen sehr viel geringer geschätzt werden als im Westen.
Heißt das, dass wir unsere Menscben- und Freiheitsrechte für uns behalten sollen?
Es gibt gerade aus China ein bewegendes Dokument, die Charta 08, im Wesentlichen verfasst vom Nobelpreisträger Liu Xiaobo. Sie wird von kommenden chinesischen Generationen in eine Reihe gestellt werden mit der Virginia Bill of Rights und der Erklärung der Menschenrechte durch die französische Nationalversammlung. Ich glaube nicht, dass die Chinesen sich mit dem winzigen Maß an Freiheit, das sie heute haben, begnügen werden. Ich glaube an die subversive Kraft des normativen Projekts des Westens. Der Westen hat längst aufgehört, die ganze Welt zu dominieren. Aber sein normatives Projekt hat die Chance, die Welt noch gründlich zu verändern.
Deutsche Politiker tun gern so, als ob die ununveräußerlichen Menschenrechte nur die kulturelle Ausnahme des Westens wären – und bei Russen, Persern, Chinesen herrschen halt andere Verhältnisse. Angelsachsen sind da härter, konfliktbereiter.
Manche deutschen Denkbestände haben alle Epochenwenden überlebt. Max Weber nennt in seiner Auflistung der großen Hervorbringungen des Westens von 1920 die Rationalität des Rechts, das rationale Wirtschaftsdenken, die rationale, harmonische Musik. Nicht aber Gewaltenteilung, Volkssouveränität, repräsentative Demokratie. Undenkbar, dass damals ein französischer, englischer oder amerikanischer Soziologe so über den Westen gesprochen hätte. In Deutschland gibt es immer noch ein paar Vorbehalte gegenüber der Art und Weise, wie Angelsachsen und Franzosen auf der Universalität der Menschenrechte bestehen.
Noch in den neunziger Jahren hat Ian Buruma in einem berühmten Essay erläutert, dass Asiaten sich nicht als Asiaten verstehen, sondern als Chinesen, Inder, Japaner und so weiter. Heute teilt Ihr Kollege Niall Ferguson die Welt auf in „the West and the rest“. Und eine Kollegin aus Taiwan hat mir neulich erzählt, sie sei in Ägypten als Schwester begrüßt worden. Begründung: Wir sind doch alle der Osten. Drängt der Westen den Rest der Welt in dieses Restsein?
Vielleicht sollten wir, angesichts der deutschen Erfahrungen und im Unterschied zu den naiven Vorstellungen amerikanischer Neokonservativer, nicht immer gleich mit der Tür ins Haus fallen und die Demokratie in ihrer westlichen Form zum Nahziel erklären. Das demokratische Mehrheitsprinzip kann nur da funktionieren, wo sich eine Zivilgesellschaft entwickelt hat, wo es Gewaltenteilung und die Herrschaft des Rechts gibt. Dass es eine Mehrheit gegen die Demokratie geben kann, das hat Deutschland in den letzten Jahren der Weirnarer Republik erfahren. Daraus ergibt sich kein Argument gegen die Demokratie – wohl aber gegen die Annahme, dass Demokratie im Mehrheitsprinzip aufgeht.
Überschätzen wir die Demokratie – und unterschätzen den Rechtsstaat?
Demokratie ohne Rechtsstaat ist nicht davor gefeit, in Tyrannei umzuschlagen. Davor hat John Stuart Mill schon 1859 gewarnt – und der war ein englischer Liberaler, dem man nur schwer deutsches obrigkeitsstaatliches Denken vorwerfen kann.
John Stuart Mill sagte auch, dass die Schlacht am Thermopylenpass als Datum der englischen Geschichte wichtiger als die Scblacht von Hastings sei. Warum haben Sie die griechische Antike herausgekürzt aus der Geschichte des Westens?
Ich habe die unmittelbare Kontinuität betont, die vom jüdischen und christlichen Monotheismus zum modernen Westen führt. Der Gedanke der Gleichheit aller Menschen vor Gott geht dem Gedanken der Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz voran. Und in der Gottesebenbildlichkeit steckt schon die Menschenwürde. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist – in diesem Wort Jesu ist die Emanzipation des Menschen und die Säkularisierung der Welt als Möglichkeit angelegt.
Und Athen, die Erfindung der Demokratie?
Die amerikanischen Gründerväter der modernen repräsentativen Demokratie haben die attische Versanunlungsdemokratie geradezu als abschreckendes Beispiel für die Herrschaft von Demagogen beschrieben – und ihre Regierungsform als bewusstes Gegenmodell dazu entwickelt. Auffallend ist ja, dass gerade dort, wo Griechenland unmittelbar fortwirkte, in Byzanz also, die Entwicklung nicht stattfand, die zu Aufklärung, Emanzipation, Demokratie führte. Die Grenze zwischen Ostrom und Westrom wirkt noch im heutigen Europa. Im Übrigen gehe ich auf die Nachwirkungen des politischen Denkens der Antike ausführlich ein.
In Europa leben immer mehr Migranten aus nichtwestlichen Ländern, in Amerika sind es die Chinesen, die die meisten Schuldtitel halten. Bedroht beides den Westen als Projekt?
Die Einwanderung aus nichtwestlichen Ländern kann der Westen sehr gut bewältigen, wenn er darauf beharrt, dass sein Wesenskern nicht zur Disposition steht: die unveräußerlichen Menschenrechte, der Rechtsstaat, die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Und was die Abhängigkeit Amerikas von China angeht, so steht der eine ebenso große Abhängigkeit Chinas von den Vereinigten Staaten gegenüber. Der Westen würde seine Glaubwürdigkeit und seine Selbstachtung verlieren, wenn er den Anspruch auf die universale Geltung der Menschenrechte leugnen würde. Er muss sie niemandem aufzwingen, aber er kann dafür werben, indem er sich selbst daran hält. Und jene ermuntert und unterstützt, die sich, wie Ai Weiwei, wie Liu Xiaobo, zu diesen Werten bekennen.
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Time am 1. Januar 2011
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1) http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_August_Winkler
2) http://madrasaoftime.wordpress.com/2009/10/22/winklers-geschichte-des-westens/






