Im Interview: Schimon Peres

Klaus-Dieter Frankenberger und Hans-Christian Rößler haben für die heutige FAZ ein Interview mit dem israelischen Staatspräsidenten Schimon Peres (1) geführt, der am Montag zu seinem ersten Besuch in Deutschland erwartet wird. Eine Zusammenfassung ist kostenlos online (2), das vollständige Interview folgt hier.

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„Mit Fanatikern sind Kompromisse nicht möglich“

Israels Präsident Schimon Peres über Iran, den Nahost-Konflikt
und die Zukunft des deutsch-israelischen Verhältnisses

FRAGE: Herr Präsident, das iranische Atomprogramm war wichtiger Gegenstand der deutsch-israelischen Regierungskonsultationen Anfang der Woche in Berlin. Wie groß ist die Gefahr, die von einem nuklear bewaffneten Iran ausgeht? Ist das eine existentielle Gefahr für Israel?

ANTWORT: Es ist falsch, Iran nur für eine Gefahr für Israel zu halten. Das Land ist eine Gefahr für die ganze Welt, nicht nur für Israel. Besonders die arabischen Staaten sind äußerst besorgt, denn Teheran verschafft sich mehr als nur eine nukleare Option. Es ist eine Option mit Ambitionen, die viel weiter gehen: Die Iraner wollen den Nahen und Mittleren Osten dominieren. Sie erschüttern schon das politische System im Libanon, arbeiten mit Syrien und der Hamas zusammen. Bis nach Lateinamerika reichen ihre Bemühungen. Es ist ein neuer Imperialismus, der religiös verbrämt und motiviert zugleich ist. Überdies ist Iran zum Zentrum des Terrors geworden.

FRAGE: Lässt sich das Regime in Teheran nicht abschrecken oder eindämmen?

ANTWORT: Mit Politikern kann man über Kompromisse reden. Mit religiösen Fanatikern wie denen in Teheran kann man keine Kompromisse schließen. Das gilt nicht nur für Israel. Auch ihr Hass auf Amerika geht tief, tiefer, als viele Amerikaner ahnen: Die Vereinigten Staaten nennen sie den „Großen Satan“, uns nur den „Kleinen“.

FRAGE: Was geschähe, wenn Iran über eine militärische Nuklearkapazität verfügte?

ANTWORT: Der Nahe Osten wird mit hundertprozentiger Sicherheit nuklear aufrüsten: Die Türkei, Saudi-Arabien und Ägypten werden nachziehen. An dem Tag, an dem die Iraner über Atomwaffen verfügen, ist es zu spät, diese Entwicklung aufzuhalten.

FRAGE: Was also schlagen Sie vor?

ANTWORT: Es müssen jetzt endlich Wirtschaftssanktionen verhängt werden. Das ist umso wichtiger, als die Iraner selbst sich gegen ihre Regierung erheben und ihre Freiheit verlangen. Diese Iraner brauchen Unterstützung. Zusammen mit Sanktionen kann das Wirkung zeigen, doch das ist nicht alles. Ich bin ein Anhänger einer ethisch begründeten Außenpolitik. Den früheren Präsidenten Carter haben viele kritisiert, aber eines sollte man nicht vergessen: Auf der Konferenz in Helsinki sprach er gegenüber den Russen das Thema Menschenrechte an, denen war das sehr peinlich. Iran gehört den Vereinten Nationen an, aber sein Präsident Ahmadineschad handelt im Widerspruch zur UN-Charta. Denn die verbietet es, ein anderes Land zu bedrohen. Wenn wir uns nicht an Werten orientieren, haben wir verloren. Nur die Wirtschaft und Armeen reichen nicht aus. Hier geht es nicht ums politische Tagesgeschäft. Es ist die Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass die Welt auch moralisch ihre Stimme erhebt.

FRAGE: Wer kann das erreichen? Etwa der amerikanische Präsident Obama?

ANTWORT: Warum nur Obama? Jeder kann das, wir alle können das. Wenn es um einen Aufruf geht, moralisch zu handeln, ist das keine Angelegenheit nur für Regierungen oder internationale Organisationen, sondern eine Frage, die uns alle angeht. Intellektuelle haben sich noch gar nicht zu Wort gemeldet. Die Stimme des Weltgewissens muss laut und deutlich zu hören sein. Überall wird das dann zu hören sein, auch in Iran.

FRAGE: Werden Sie Kanzlerin Merkel auffordern, Sanktionen gegen Iran zu verhängen?

ANTWORT: Die besonderen Beziehungen zwischen Deutschland und Israel beruhen mehr auf Werten als auf Interessen. Es ist eine moralische Verbindung, nicht nur einfach eine politische Option. Natürlich werde ich diesen moralischen Aspekt dieses aktuellen Themas ansprechen.

FRAGE: Wie sehr prägt die Vergangenheit noch die deutsch-israelischen Beziehungen? Sie werden in Deutschland am kommenden Mittwoch, am Holocaust-Gedenktag, vor dem Bundestag reden.

ANTWORT: Wer eine neue Zukunft bauen will, darf die Vergangenheit nicht vergessen. Man darf das eine nicht vom anderen trennen. Ich stand an der Seite David Ben Gurions, als wir in Israel darüber debattierten, ob es wirklich ein neues Deutschland gebe. Ben Gurion sagte: „Die Vergangenheit ist vergangen.“ Die Vergangenheit lässt sich nicht mehr ändern, aber die Zukunft. Das haben auch die Deutschen verinnerlicht.

FRAGE: Was bedeutet Ihr Auftritt vor dem Bundestag für Sie persönlich?

ANTWORT: Ich stamme aus einer kleinen Stadt in Weißrussland, wo mein Großvater mit seiner Familie lebte. Ein Teil der Familie wanderte nach Israel aus. Aber meine Großeltern waren zu alt, um umzuziehen. Auch einer ihrer Söhne blieb, um sich um sie und einen Bruder zu kümmern, der an Krebs starb. Sie wurden in die hölzerne Synagoge getrieben, die dann in Brand gesetzt wurde. Sie verbrannten bei lebendigem Leib. Können Sie sich vorstellen, dass man so etwas jemals vergisst? Ich selbst arbeitete später mit Deutschland zusammen. Deutschland unterstützte Israel mit ziviler Hilfe, aber auch mit Waffenlieferungen. Ich verstand mich gut mit dem damaligen Verteidigungsminister Strauß. Dessen schäme ich mich nicht. Ich bin stolz darauf, dass uns in Deutschland konservative Parteien beistanden, damit wir uns selbst verteidigen konnten. Für mich schließt sich ein Kreis, der von meiner Kindheit bis zum heutigen Tag reicht. Das lässt mich überhaupt nicht unberührt.

FRAGE: Als Bundeskanzlerin Merkel und Bundespräsident Köhler vor der Knesset in Jerusalem sprachen, blieben einige Abgeordnete fern. Gibt es in Israel Vorbehalte gegen Ihre Rede vor dem Bundestag am Holocaust-Gedenktag?

ANTWORT: Mir geht es nicht um „Public Relations“. Ich werde versuchen, ausgewogen die Wahrheit zu sagen. Mein Ziel ist es nicht, irgendjemandem mit meinen Worten eine Freude zu bereiten.

FRAGE: In Deutschland und in Israel vollzieht sich ein Generationswechsel. Die Generation, die die Grundlagen für die engen Beziehungen schuf, macht jungen Deutschen und Israelis Platz, die den Holocaust nur aus Erzählungen oder Geschichtsbüchern kennen. Beunruhigt Sie das?

ANTWORT: Die jungen Israelis wissen, dass es ein neues Deutschland gibt. Die Debatte ist vorbei. Bei den jungen Deutschen bin ich mir nicht so sicher. Vor kurzem habe ich Umfragen gesehen, die mich überraschten: Danach halten manche Deutsche Israel für gefährlicher als Iran. Die in Deutschland Verantwortlichen sind sich jedoch seit dem Abkommen zwischen Ben Gurion und Adenauer des moralischen Tiefgangs unserer Beziehungen bewusst. Davon können wir uns nicht lossagen. Gemeinsam versuchen wir, auf diesen immer noch schmerzhaften Erinnerungen eine gedeihliche Zukunft aufzubauen.

FRAGE: Was ist der Kern des besonderen Verhältnisses zwischen Deutschland und Israel? Was ist seine Substanz in der Zukunft?

ANTWORT: Es hat zwei Seiten: Wir sollten jede Regung von Rassismus, Antisemitismus, Gewalt und von Missachtung der Menschenrechte auf der ganzen Welt bekämpfen. Wo immer das geschieht, sollten wir uns sofort dagegen erheben und nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Gleichzeitig ist Israel aber immer noch gefährdet. Das verstehen junge Deutsche nicht. Deutschland hat eine besondere Verantwortung, Israel bei den Gefahren und Schwierigkeiten beizustehen, denen es sich gegenübersieht.

FRAGE: Welche Rolle kann dabei das deutsch-israelische Zukunftsforum (3) spielen? Hält man es in Israel für wichtig?

ANTWORT: Es ist wichtig, weil die Beziehungen zwischen beiden Staaten einen besonderen Charakter haben. Sie unterscheiden sich von allen anderen internationalen Beziehungen. Es geht dabei nicht nur um Handelsaustausch und politische Interessen. Es reicht weit in die Vergangenheit zurück und führt in eine schwierige Zukunft. Das Forum interessiert die Israelis.

FRAGE: Welchen Platz sehen Sie für die jüdischen Gemeinden in Deutschland? Einer Ihrer Amtsvorgänger, Eser Weizmann, forderte während eines Besuchs in Deutschland die Juden auf, nach Israel zu kommen.

ANTWORT: Der beste Ort für Juden ist Israel, er ist besser als jeder andere Ort; das gilt auch für Deutschland. In Israel können Juden sich selbst ausdrücken, ihre Tradition fortsetzen und an ihre Vergangenheit anknüpfen. In Israel haben sie ihren eigenen Staat, der Juden einlädt zu kommen. Früher flohen die Leute hierher, weil sie unterdrückt wurden. Heute sind sie eingeladen, Teil eines Landes zu werden, das viel zu bieten hat: Es ist ein moderner, demokratischer, lebendiger Staat. Warum sollten sie sich eher für die Schattenseite entscheiden, wenn die Sonnenseite offensteht?

FRAGE: Lassen Sie uns zurückblicken: Sie waren 1993 bei der Unterzeichnung des ersten Oslo-Abkommens im Rosengarten des Weißen Hauses dabei. Später wurden Sie zusammen mit PLO-Chef Arafat und Ministerpräsident Rabin mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Warum gibt es immer noch keinen Frieden? Was ist seit 1993 schiefgelaufen?

ANTWORT: Ohne Arafat hätte es keinen Anfang der Verhandlungen gegeben, mit ihm konnten wir sie aber auch nicht zuende bringen. Ich hatte erwartet, Arafat werde Ordnung in seinem Lager mit den vielen bewaffneten Gruppen schaffen. Er tat es nicht Ben Gurion gleich, der eine einzige Armee und eine Regierung schuf. Stattdessen dauert bei den Palästinensern der interne Konflikt bis heute an. Selbst als wir schon ein Abkommen unterzeichnet hatten, ging der Terror weiter. Ich verlor deshalb viele Wahlen. Arafat hatte nicht die Kontrolle. Ich habe stundenlang mit ihm zusammengesessen und ihm gesagt: Wenn du dein Lager nicht einst, wirst du selbst Opfer werden. Genau das geschah dann. In Israel fragte man mich, wie ich so jemandem trauen und mich von ihm abhängig machen könne. Man kann viele Parteien haben, aber nur ein Gewehr. Wenn sie mehr Gewehre haben, schaffen sie Probleme für sich und andere. Auch Ministerpräsident Scharon traf eine mutige Entscheidung, als er alle Siedler aus dem Gazastreifen zurückholte. Es war nicht einfach, und es gab viel Streit. Wir setzten 45 000 Polizisten ein, das Ganze kostete uns mehr als zwei Milliarden Dollar. Kaum hatten wir Gaza verlassen, begannen sie, auf uns zu schießen. Bis heute sind die Palästinenser gespalten.

FRAGE: Heißt das, es gibt gegenwärtig keinen palästinensischen Partner, mit dem Israel Frieden schließen kann? Präsident Abbas hat ja auch schon seinen politischen Rückzug angekündigt.

ANTWORT: Ich glaube, Abbas wäre dazu in der Lage. Ich habe großen Respekt vor ihm. Die gegenwärtige palästinensische Führung ist sich ihrer Verantwortung bewusst. Das gilt für Abbas wie für Ministerpräsident Fajad. Abbas kümmert sich stärker um die Politik, Fajad um die Infrastruktur. Fajad sagt selbst, er sei ein Anhänger Ben Gurions: Er wolle etwas aufbauen, nicht nur verhandeln. Zum ersten Mal in ihrer Geschichte bauen die Palästinenser eine völlig neue Stadt bei Ramallah. Ich unterstütze das.

FRAGE: Warum geht es dann auch mit Abbas und Fajad nicht voran?

ANTWORT: Das Problem besteht in einem Missverständnis über die Rolle der Vereinigten Staaten. Beide Seiten erwarten, dass die Amerikaner mehr tun, besonders Abbas. Er dachte, die Amerikaner hätten sich ganz auf die Seite der Palästinenser gestellt und sich von Israel abgewendet. Das ist aber nicht der Fall. Frieden müssen die beiden Konfliktparteien schon selbst schließen. Dabei sollte sie Amerika unterstützen. Aber die Vereinigten Staaten dürfen in den Verhandlungen nicht Partei ergreifen, denn sie sind nicht selbst Teil des Konflikts.

FRAGE: Aber helfen können die Amerikaner doch?

ANTWORT: Sicher. Aber das Oslo-Abkommen haben wir ohne die Amerikaner zustande gebracht. Wir haben vier Monate lang Geheimverhandlungen geführt und uns geeinigt. Dann habe ich Außenminister Christopher angerufen. Er war völlig überrascht, ja schockiert. Letztlich unterstützte uns dann die amerikanische Regierung. Heute versuchen die Amerikaner, beide Seiten zu überzeugen. Das ist der richtige Weg. Frieden kann man nicht aufzwingen, das ist keine Vergewaltigung.

FRAGE: Präsident Obama ist jetzt ein Jahr im Amt. War es nach all den Hoffnungen, die er weckte, ein verlorenes Jahr für den Nahen Osten?

ANTWORT: Die Möglichkeiten politischer Führer werden überschätzt. Die Wirklichkeit verändert einen Führer mehr als umgekehrt. In Israel kenne ich keinen einzigen führenden Politiker, der gehalten hat, was er versprochen hatte. Das lag nicht daran, dass sie Heuchler oder charakterlos waren: Sie waren mit einer Realität konfrontiert, der sie nicht entweichen konnten. Menachem Begin zum Beispiel gab seine Ideologie auf, weil eine völlig neue Lage entstanden war. Barack Obama übernahm sein Amt auf dem Höhepunkt der Wirtschaftskrise. Die Welt ist überbevölkert, konfliktreich und randvoll mit Waffen. Gleichzeitig macht der Westen nur noch zwölf Prozent der Weltbevölkerung aus. Wenn man alles in Betracht zieht, hat es Obama bisher gut gemacht.

FRAGE: Israel scheint jenseits der Unterstützung aus Amerika fast überall an Ansehen zu verlieren, jedenfalls was die öffentliche Meinung anbelangt. Wie sehr besorgt Sie dieser Verlust?

ANTWORT: Das stimmt nicht, im Gegenteil: Israel ist das beliebteste Land auf der Welt. Sie müssen nur nachzählen. Es gab nie bessere Beziehungen zur katholischen Kirche; die Evangelikalen sind die größten Zionisten, die es je gegeben hat. Das sind immerhin 1,3 Milliarden Menschen. Weitere 1,3 Milliarden leben in Indien, das wie Israel unter dem Terrorismus leidet. Wir unterhalten exzellente Beziehungen zu China, besonders mit Blick auf Landwirtschaft und Technologie. Damit sind wir schon bei fast vier Milliarden. Wir haben zudem unsere Beziehungen zu Russland verbessert. Dazu unterstützen uns 63 Prozent der Amerikaner. Zugegeben, wir haben Schwierigkeiten mit Schweden und…

FRAGE: …in Europa hat Israel definitiv Sympathien verloren.

ANTWORT: Mit manchen Ländern haben wir Probleme, mit anderen nicht. Aber nennen Sie mir ein Land, das auf der ganzen Welt so viel Unterstützung hat wie Israel. Eigenartig an Europa ist, dass sich unsere Beziehungen zu den Arabern deutlich verbessert haben, weil auch die das iranische Atomprogramm fürchten. Gleichzeitig sind unsere Beziehungen zu Europa schlechter geworden – wegen der Araber. Das ist paradox.

FRAGE: Liegt das auch und nicht zuletzt am Gaza-Krieg?

ANTWORT: Einige Länder verstehen einfach nicht, mit wem und was wir es zu tun haben. Es ist sehr kompliziert, als Rechtsstaat gegen gesetzlose Terroristen zu kämpfen. Das können Sie in Afghanistan, im Irak und anderswo auf der Welt sehen. Der Goldstone-Bericht (der UN-Menschenrechtskommission, in dem Israel Kriegsverbrechen in Gaza vorgeworfen werden; die Red.) ist ein Skandal. Die Vereinten Nationen sind kein Organ der Rechtsprechung, sondern eine politische Organisation mit einer automatischen Mehrheit gegen Israel. Wenn es keinen objektiven Ausschuss gibt, gibt es keine objektiven Ergebnisse. Der Ausgangspunkt für die UN war, israelische Verbrechen in Gaza zu ermitteln. Israel hat Gaza aus freien Stücken verlassen. Jahrelang wurden wir dann von dort aus beschossen. 2000 Israelis wurden insgesamt getötet. Schweden konnte das nicht aufhalten. Aber uns wirft man vor, wir hätten absichtlich arabische Zivilisten getötet. Das ist verrückt! Wir verloren während des Gaza-Kriegs 13 eigene Soldaten durch „friendly fire“. Meinen Sie, wir haben das absichtlich getan? Dieser Kampf ist furchtbar kompliziert. Denken Sie dabei nur daran, was in Kabul, im Jemen und in Somalia passiert!

FRAGE: Aber warum solidarisieren sich trotzdem immer mehr Europäer mit den Palästinensern?

ANTWORT: Weil sie unter dem Einfluss der Medien stehen. Deren Berichterstattung über Terroranschläge ist einseitig. Ich kritisiere das nicht, aber sie können nun einmal einen Terroristen nicht dabei fotografieren, wenn er eine Autobombe zündet oder jemanden erschießt. Sie fotografieren nur unsere Reaktion darauf. Die Öffentlichkeit gewinnt so den Eindruck, wir wachten am Morgen auf, hassten die Araber und handelten entsprechend. Das ist Unsinn, aber dieser Kampf ist verloren. Wir wurden zum Beispiel gefragt, warum während des letzten Krieges unsere Kinder nicht getötet wurden. Antwort: Wir verteidigten unsere Kinder eben, die Hamas-Kämpfer versteckten sich hinter ihren.

FRAGE: Haben Sie angesichts dieses, wie Sie sagen, verlorenen Kampfes die Türkei als wichtigen muslimischen Partner schon aufgegeben?

ANTWORT: Ich weiß nicht, was in der Türkei los ist. Aber warum fordert die Türkei den iranischen Präsidenten Ahmadineschad nicht auf, damit aufzuhören, Israel zu bedrohen, wenn sie so sehr um Menschenrechte besorgt ist? Wenn wir kritisiert werden, möchte ich hören, welche Alternative es gibt. Wie sollten wir die Raketenangriffe auf Israel stoppen? Erst als wir dort militärisch eingriffen, hörten sie auf. Gibt es irgendeine internationale Organisation, die das stoppen kann? Es ist sehr leicht zu kritisieren.

FRAGE: Sie klingen verbittert.

ANTWORT: Ich bin nicht verbittert über die Europäer, aber über die Kritik, die aus Europa kommt. Ich möchte schon gerne wissen, welchen Rat Europäer geben, wenn in Pakistan eines Tages die religiösen Fanatiker die Macht übernehmen und die Atomwaffen in ihre Hände fallen sollten. Wenn die ersten Bomben fallen, reicht es nicht mehr aus, Reden zu halten.

FRAGE: Das klingt alles andere als zuversichtlich. Wo sehen Sie Israel und den Nahen Osten in, sagen wir, zwanzig Jahren? Wird das der „Neue Nahe Osten“ sein, von dem Sie seit vielen Jahren reden?

ANTWORT: Wenn nichts Grundlegendes passiert, wird es ein schrecklicher Teil der Welt sein. 1989 lebten 150 Millionen Araber im Nahen und Mittleren Osten. Heute sind es mehr als 400 Millionen. Das ist eine Verdreifachung der Bevölkerung in dreißig Jahren. Es gibt Hunger, Armut, Arbeitslosigkeit. Die ganze Welt muss sich deshalb anstrengen, Nahrung für Frieden zu produzieren, damit es eine andere Zukunft gibt (4). Denn selbst wenn wir hier ein Abkommen mit den Palästinensern schließen, aber wirtschaftlich scheitern, wird das politische Auswirkungen haben.

FRAGE: Sie erkennen gar keine hoffnungsvollen Ansätze mehr?

ANTWORT: Ich sehe keinen Zusammenprall der Zivilisationen, sondern einen der Generationen. Viele junge Menschen studieren an Universitäten und verstehen, dass sich die Welt geändert hat. In Israel leben 1,5 Millionen Araber unter den insgesamt 7,5 Millionen Bürgern des Landes. Unter den Arabern gibt es 60 000 Akademiker. Die meisten von ihnen arbeiten als Ärzte in unseren Krankenhäusern. Es gibt nicht eine einzige Klinik, in der es nicht arabische Ärzte und Patienten gibt. Ich kann nicht verstehen, dass wir schon einen „Neuen Nahen Osten“ haben, wenn wir ins Krankenhaus kommen, aber nicht, wenn wir es verlassen. Erziehung und Ausbildung sind wichtig. Ich baue auf die neue Generation. Je besser es die Araber haben, desto besser wird es für uns sein. Ich glaube nicht an Macht und Gewalt, sondern an guten Willen und Bildung.

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Time am 23. Januar 2010

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1) http://de.wikipedia.org/wiki/Shimon_Peres

2) http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E6469242012B443329214C28DD3E856BB~ATpl~Ecommon~Scontent.html

3) http://www.dizf.de/cms/front_content.php?idcat=1

4) Soundtrack: „Must be Hell“ (bootlegged) von den Stones unter
http://www.youtube.com/watch?v=n_tVVyjpCbo

Hier der Text:

Must be Hell

We’ve got trouble, that’s for sure
We got millions unemployed
Some kids can’t write
Some kids can’t read
Some kids are hungry
Some overeat

Our TV leader boldy speaks
The words of Christ he tries to preach
We need more power to hold the line
The strength of darkness still abides

Must be hell living in the world
Living in the world like you
Must be hell living in the world
Suffering in the world like you

Keep in a straight line, stay in tune
No need to worry, only fools
End up in prison of conscience cells
Or in asylums they help to build

Must be hell living in the world
Suffering in the world like you you you you
Must be hell living in the world
Suffering in the world like you
Must be hell
Suffering in the world like you

We’re free to worship, we’re free to speak
We’re free to kill, that’s guaranteed
We got our problems, that’s for sure
Clean up the backyard, don’t lock the door

Must be hell living in the world
Suffering in the world like you
Must be hell living in the world
Suffering in the world like you

I say we we are heaven bound
I say we we are heaven bound
I say we we are heaven bound

I say we we are heaven bound
I say we we are heaven bound

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Eine Antwort to “Im Interview: Schimon Peres”

  1. Mark Sass Says:

    Nur zur Info…

    Carter spricht auch die Menschenrechtsverletzungen Israels im Bezug auf Palestina an. Entgegen den Russen ist es Peres jedoch nicht peinlich…nein er lacht sich ins Fäustchen…

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