Im Interview: Gilles Kepel

Gilles Kepel

Die heutige FAZ brachte ein spannendes Interview mit Gilles Kepel, einem französischen Professor für Politologie des Vorderen Orients und des Mittelmeerraums am Pariser Institut d’Etudes Politiques (1). Die Fragen stellte Oliver Guez, die Übersetzung erfolgte durch Michael Bischoff. Es wird deutlich, dass die Probleme unserer Nachbarn mit dem Mohammedanismus bereits erheblich gravierender und offensichtlicher sind als unsere, was aber angesichts der Tatsache, dass in Frankreich Jihad-Mörder zu Ehrenbürgern ernannt werden, nicht wirklich erstaunlich ist (2).

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Frankreich muss sich neu erfinden

Heimischer Islamismus, Terrorismus und immer Sorgen um
die Vorstädte. Wie steht es um die kulturelle Identität Frankreichs?

Gilles Kepel, der Islam war eines der großen Themen der Präsidentschaftswahl, war Gegenstand zahlloser Meinungsumfragen, und nun scheinen die Franzosen wütend auf ihn zu sein. Wo liegen die Gründe für dieses Unbehagen?

Mohamed Merahs Anschläge waren ein traumatisches Ereignis, und die Nachwirkungen dieser Morde sind immer noch zu spüren. Ein französischer Muslim tötete kaltblütig französische Soldaten und jüdische Kinder. Im Blick auf das Selbstgefühl der Nation hätte man kaum Schlimmeres tun können. Schon der Aufruhr in den Banlieues 2005 hatte die Franzosen erschüttert. Aber dieser Aufruhr war auch ein Hilferuf, eine Forderung nach stärkerer Partizipation an der französischen Gesellschaft, Zeichen einer gewaltigen sozialen Unruhe. Mit Merah hat die Sache eine ganz andere Wendung genommen. Mit Merah brachte ein französischer Staatsbürger den Hass und den Dschihad auf französischen Boden. Die Franzosen sind natürlich verunsichert. Das Misstrauen wächst, und sie fragen sich, mit wem sie es zu tun haben und ob weitere Merahs sich in ihrer Mitte verbergen, ob viele Muslime ihre Bindung an Frankreich nur vortäuschen und in dieser Hinsicht nicht die Wahrheit sagen . . .

Andere Blutbäder hat man gerade noch verhindern können. Im vergangenen Oktober erschoss die Polizei Jeremy Sidney, einen Konvertiten und Anhänger des radikalen Islam, der an einem Anschlag auf ein jüdisches Lebensmittelgeschäft beteiligt war und als Anführer einer gleichfalls zerschlagenen Zelle weitere antisemitische Anschläge plante.

So ist es. Dieser neue Fall schürt das Misstrauen, das große Unbehagen, vor allem deshalb, weil Sidney und seine Gefolgsleute Konvertiten sind. Merah hat ein Tabu gebrochen. Er hat das Undenkbare zu einer banalen Tatsache gemacht. Die laue Verurteilung seitens der islamischen Vereinigungen in Frankreich hat nichts geholfen, sondern das Misstrauen der meisten Franzosen nur noch verstärkt.

Warum haben diese Vereinigungen Merah nicht entschiedener verurteilt, und warum haben wir ganz allgemein in Europa keine großen Demonstrationen erlebt, die von islamischen Vereinigungen zum Protest gegen die Anschläge in Madrid 2004 oder in London 2005 organisiert worden wären, wie es die Basken nach einem in ihrem Namen von Eta verübten Anschlag getan haben?

Ich glaube, diese Vereinigungen sind in einer Verweigerungshaltung gefangen und haben das Ausmaß des Unbehagens noch gar nicht erkannt. Ihre Mitglieder meinen, diese Mordanschläge beträfen sie nicht, sie hätten nichts damit zu tun, und deshalb gehen sie auch nicht auf die Straße.

Aber sie gehen regelmäßig für Palästina auf die Straße…

Ja. Ich denke, viele dieser Vereinigungen haben Angst, manipuliert zu werden. Vor allem von den Medien, von den Juden.

Sprechen wir über den Antisemitismus in der Banlieue. Ist er so weit verbreitet, wie man behauptet?

Sagen wir, es gibt dort heute eine Fixierung auf die Juden, eine starke Ablehnung und zugleich eine Faszination für die Art, wie die Juden sich in Frankreich organisiert haben. Die Ablehnung zeigte sich zum Beispiel in den zahlreichen zustimmenden Reaktionen in den sozialen Medien nach Merahs Mordanschlägen oder in den mit versteckter Kamera gefilmten Bekenntnissen seiner Schwester, die sich dort zu extrem antisemitischen Äußerungen hinreißen ließ. Die jungen Leute in der Banlieue sind auf Gaza und die Palästinenser fixiert. Sie haben sie zu Symbolen stilisiert. Sie sagen: „Ich habe nichts gegen die Juden, aber sie unterstützen Israel, das Kinder ermordet, also . . .“ Außerdem sind die Juden zum Objekt von Wahnvorstellungen geworden. Sie werden gefürchtet und respektiert, weil sie nach Ansicht der Muslime nicht in der französischen Gesellschaft aufgegangen sind. In den Augen vieler Muslime hat der französische Laizismus das Christentum in Frankreich ausgehöhlt, und sie fürchten, der Islam werde dasselbe Schicksal erleiden. Daher ihre Faszination für die jüdische Gemeinschaft, die es geschafft hat, an ihren Traditionen und der koscheren Ernährung festzuhalten, und deren Mitglieder untereinander heiraten. Sie haben diese Gemeinschaft zum Vorbild erhoben, vor allem im Blick auf das Halal-Fleisch, das sich am Vorbild der koscheren Nahrungsmittel orientiert.

Sie haben Ihr Buch „Banlieue de la République“ veröffentlicht, nachdem Sie ein Jahr in den Vorstädten Clichy-sous-Bois und Montfermeil zugebracht hatten. Schon 1987 hatten Sie Ihr Buch über „Banlieues de l’Islam“ publiziert. Welche Veränderungen haben Sie im Lauf dieses Vierteljahrhunderts in den Vorstädten festgestellt?

 Heute besteht die Mehrheit der Muslime aus jungen französischen Staatsbürgern. Vor fünfundzwanzig Jahren waren die Muslime eingewanderte Arbeiter, die ihre Religion nur in geringem Maße praktizierten. Sie mieden Schweinefleisch, tranken aber Alkohol und verhielten sich gegenüber den Halal-Vorschriften ebenso flexibel wie gegenüber dem Ramadan. Sie verrichteten ihre Gebete, so gut sie konnten. Es war ein Islam der Unterwerfung. Ein Vierteljahrhundert später ist aus dem Islam in Frankreich der Islam Frankreichs geworden. Die Väter sind geblieben, ihre Kinder sind Franzosen, sie sind in Frankreich erzogen worden, aber sie fühlen sich zum Teil fremd und entfremdet, vor allem wegen der Arbeitslosigkeit. In ihrer Jugend wurden sie von Muslimbrüdern, die aus Nordafrika kamen, „reislamisiert“ und lösten sich von der französischen Gesellschaft. Die Jungen haben sich eine Ersatzidentität geschaffen, die sich auf das stützt, was sie für die Quelle ihrer Identität halten: den Islam, den der Muslimbrüder oder – noch minoritärer – den der Salafisten. Dieser Islam geht über den ihrer Eltern, den der ursprünglichen nordafrikanischen Landbevölkerung, hinaus.

Wie kam es dazu?

Früher identifizierten sich die Einwanderer mit der Republik im Sinne eines Aufstiegs. Mit der Wirtschaftskrise und dem Verschwinden der Arbeiterschaft zerfiel das wirtschaftliche und soziale Geflecht. In den von öffentlichen Dienstleistungen verlassenen, aber vom Drogenhandel vergifteten Stadtvierteln führten Wanderprediger die verlorenen Schafe zurück zum Islam. Die Reislamisierung, die Suche nach einer gemeinschaftlichen und unter diesen Umständen außerhalb der Republik stehenden Identität ist ein Weg zu sozialer Wohlfahrt, eine Reaktion auf ein Scheitern, ein alternatives Modell zur Schaffung sozialer Bindungen, aber auf der Suche nach einem Bruch durch starke Symbole wie die Forderung, einen Schleier zu tragen oder in den Kantinen der staatlichen Schulen nach den Regeln des Halal zu essen. Falls es zu einem Konflikt kommt, geben diese französischen Muslime heute in aller Regel den islamischen Normen den Vorzug. Die Jungen empfinden Verbitterung gegenüber einer Gesellschaft, die sie nach ihrer Auffassung an den Rand drängt. Aber sie haben auch das Gefühl, dass es nun Auswege gibt, dass sie sozial aufsteigen können, und viele gehen dazu in den Bereich der institutionalisierten Politik. Sie treten politischen Parteien bei. Eine Reihe von Abgeordneten auf kommunaler Ebene sind ehemalige Mitglieder der aus Indien stammenden Erweckungsbewegung Tablighi Jamaat oder sogar der Salafisten. 2012 wurden fünf Abgeordnete – sämtlich Sozialisten –, die aus dem Maghreb stammen, in die Nationalversammlung gewählt. Die gläserne Decke ist zersprungen. Alle verspüren ein großes Bedürfnis nach Anerkennung.

Gibt es Forderungen, die von allen Muslimen in Frankreich geteilt werden?

Sehr wenige. Ich würde sagen: die Halal-Vorschriften und der Kampf gegen die Islamophobie, diese Erfindung der Islamisten nach dem Vorbild des Antisemitismus. Nur dass der Kampf gegen die Islamophobie jede Kritik am Islam verbietet, während der Kampf gegen den Antisemitismus nicht daran hindert, Kritik am Judentum zu üben.

Wächst die Zahl der Salafisten?

Das ist eine kleine, aber sehr sichtbare Minderheit, die sich als eine Kraft absoluter Ablehnung und eines vollständigen kulturellen Bruchs mit Frankreich gibt. Die Salafisten glauben, Europa sei dazu bestimmt, vom Islam erobert und zum Islam bekehrt zu werden. Es handelt sich um eine transnationale Bewegung unter Führung von „Imamen 2.0“, die sich an den großen Ulamas Saudi-Arabiens orientieren.

Spielt Saudi-Arabien in den Banlieues eine aktive Rolle?

Nein, im Augenblick nicht. Arabien ist ganz mit internen Problemen der Thronfolge beschäftigt. Seit dem Beginn des Arabischen Frühlings befindet sich das Land in der Defensive.

Was nicht für Qatar gilt.

Das ist das Mindeste, was man sagen könnte. Qatar gehört zu den Ländern, die massiv in die Banlieues investieren. Nicolas Sarkozy, der Qatar für einen „großen Freund“ Frankreichs hielt, hat dieses Land um Hilfe gebeten. Qatar predigt jedoch eine auf Bruch ausgerichtete islamische Identität und unterstützt all jene, die seine Sicht des Islam übernehmen. In Syrien etwa erhalten die Kämpfer, die sich den Bart wachsen lassen und sich loyal gegenüber Qatar verhalten, mehr Geld als die laizistischen Regimegegner.

Unterscheidet sich die muslimische Gemeinschaft in Frankreich von denen in anderen europäischen Ländern?

Wegen der kolonialen Vergangenheit Frankreichs besteht sie hauptsächlich aus Nordafrikanern. Algerien bedeutet einen tiefen Einschnitt. Die Kolonisierung und der Algerien-Krieg verschärften das Problem. Algerier töteten damals Franzosen, um nach einem erbitterten Kampf die Unabhängigkeit für ihr Land zu gewinnen. Und schon kurz nach der Unabhängigkeit kamen dieselben Algerier nach Frankreich, um dort zu arbeiten. Ihre in Frankreich geborenen Kinder sind Franzosen. Das ist offensichtlich komplizierter als in anderen Ländern. Deutschland hatte niemals Kolonien, die so groß waren und geographisch so nah waren wie Algerien. Und die Briten verwalteten ihr Empire ganz anders. Es ging nie darum, die Inder zu Engländern zu machen, und Großbritannien verließ Indien 1947 auf relativ friedliche Weise.

In meinen Augen bleibt die algerische Wunde der Schlüssel zur Frage des Islam in Frankreich. Sind Sie auch dieser Meinung?

Das denke ich auch. Die algerische Verwicklung ist nie überwunden worden.

Wie könnte man sie denn endlich überwinden?

Algerien müsste gelassener werden, und das algerische Regime dürfte seine Legitimation nicht mehr allein aus dem „Sieg“ über Frankreich herleiten. Seit fünfzig Jahren lebt der algerische Staat von zwei Renten: dem Erdöl und dem Unabhängigkeitskrieg.

Besteht auf französischer Seite das aus der Kolonialzeit übernommene Bild des „bicot“, des Arabers, weiterhin fort?

Bei einer Minderheit ja, aber die Islamisierung der Banlieues hat alte Diskurse wiederbelebt. Auf der Linken wie auf der Rechten greifen manche den Laizismusdiskurs auf, um ihn als Propagandainstrument gegen die Muslime zu benutzen.

Wie wird Frankreich in zwanzig Jahren aussehen? Werden die ethnischen Spannungen sich dann gelegt haben?

Das ist schwer zu sagen, weil hier gegensätzliche Entwicklungen am Werk sind. Einerseits könnte es sein, dass die Franzosen nordafrikanischer Abstammung in der französischen Gesellschaft aufgehen, sofern sie das wollen. Das gilt heute schon für eine Reihe von ihnen. Andererseits könnte es sein, dass die gegenwärtige Reislamisierungsbewegung einer solchen Verschmelzung den Kampf ansagt oder sie nach ihren eigenen Vorstellungen durch möglichst viele Konversionen vorantreibt, in der Überzeugung, das soziale und kulturelle Modell Frankreichs sei gescheitert und das alternde Europa sei im Niedergang begriffen. Es gibt auch nicht mehr auf der einen Seite das reiche Frankreich und auf der anderen die armen muslimischen Staaten. Die Karte ist komplizierter geworden. Die Golfstaaten, die man in den Banlieues zum Kult erhoben hat, bieten ein Gegenmodell triumphierender Modernität. Letztlich wird alles von der sozioökonomischen Dynamik Frankreichs abhängen. Nicht nur demographische Faktoren werden eine Rolle spielen, wie jene Intellektuellen meinen, die warnend auf ein zukünftiges „Eurabien“ hinweisen. Auch kulturelle Faktoren spielen eine Rolle. Wirtschaft und Kultur – darüber kann Frankreich die Klippen umschiffen.

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Time am 13. April 2013

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1) http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bilder-und-zeiten/im-gespraech-sozialwissenschaftler-gilles-kepel-frankreich-muss-sich-neu-erfinden-12146923.html
2) http://www.botschaftisrael.de/2013/03/12/6574/

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