Im Interview: Hans Rosling

Rosling

Hans Rosling ist ein schwedischer Medizinprofessor, den die heutige FAZ so skizziert (1):

„Doch bekannter ist er als Gründer der Gapminder-Stiftung und vor allem durch spektakuläre Vorträge, die dank Internetvideos Millionen Zuschauer in ihren Bann gezogen haben. Rosling beweist sich darin als extrem unterhaltsamer Redner mit einem klaren Ziel: Er will den Leuten nahebringen, wie dramatisch sich die Welt verändert hat. Er nutzt dafür wunderbar aufbereitete Infografiken, um zu zeigen, dass die alte Zweiteilung der Welt in Arm und Reich veraltet ist. Die Kluft (englisch ,gap’) verschwindet. Die Mehrheit der Menschen ist der Armut entronnen.“

Diese Entwicklung ist nicht dem Mohammedanismus zu verdanken – im Gegenteil. Sie ist der Durchsetzung von bürgerlicher Demokratie und freier Marktwirtschaft zu verdanken.

Lesen Sie das Interview mit Herrn Rosling, das Winand von Petersdorff mit ihm führte.

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Die Welt wird besser. Und keiner glaubt es

Hans Rosling, Professor aus Schweden, erklärt die Welt mit bunten Pappfiguren – und ist damit auf Youtube der Hit. Ein Interview über die großen Erfolge in der Armutsbekämpfung, die Ignoranz der Reichen und – Sex.

FAZ: Herr Rosling, Sie sind der Großmeister globaler Statistiken. Also, wie geht es der Welt?

Rosling: Die Zustände in der Welt verbessern sich beständig. Sie ist nicht gut, aber viel besser als ihr Ruf. Nur, dass das kaum einer zur Kenntnis nimmt.

FAZ: Nach allgemeiner Vorstellung ist die Welt dreigeteilt: Reiche Länder, die aufstrebenden Bric-Länder Brasilien, Russland, Indien, China und die armen Länder mit wenig Fortschritt und mit wenig Hoffnung. Was ist daran falsch?

Rosling: Wenigstens erkennen die Leute langsam, dass es da etwas zwischen armen und reichen Staaten gibt, das man Bric nennt. Das ist gut. Doch nicht gut genug. Denn die Bric-Staaten haben inzwischen lauter Brüder und Schwestern: Indonesien, Thailand, Peru, Türkei und viele andere Länder.

FAZ: Was wollen Sie damit sagen?

Rosling: Die Welt lässt sich besser so erklären: Wir haben eine Milliarde Menschen in den Industrieländern von Japan über Europa bis Nordamerika. Denen geht es gut. Wir haben zwei Milliarden Menschen in Teilen Afrikas und in ländlichen Regionen Asiens, die leben in armen Verhältnissen. Doch wir haben vier Milliarden Menschen in den Schwellenländern. Sie repräsentieren die Mehrheit der Weltbevölkerung. Sie füllen die Kluft zwischen arm und reich.

FAZ: Aber unterscheiden sich die Leute aus den aufsteigenden Ländern wirklich gravierend von den ganz Armen?

Rosling: Aber ja, Sie haben elektrischen Strom zuhause, sie haben zwei Kinder, die geimpft sind und zur Schule gehen.

FAZ: Das heißt, sie können lesen und schreiben.

Rosling: Natürlich! 80 Prozent der Menschen auf der Welt können lesen und schreiben. In Europa glauben die Leute aber, dass 60 Prozent der Menschen Analphabeten sind. Das haben wir in Umfragen in England und Schweden festgestellt. Die vier Milliarden sind schon viel weiter, als wir uns vorstellen. Die Europäer haben nicht einfach eine falsche Vorstellung, was im Rest der Welt vor sich geht. Viele sind schlicht ignorant.

FAZ: Wo kommt die von Ihnen diagnostizierte Ignoranz her?

Rosling: Mir ist der Verdacht gekommen, dass die Comic-Reihe „Tim und Struppi“ nicht ganz unschuldig ist.

FAZ: Tim und Struppi?

Rosling: Der Abenteurer Tim ist für mich das Symbol eines netten Menschen, der im reichen, klugen Teil der Welt lebt, von wo er regelmäßig in als skurril unterentwickelt gezeichnete Länder aufbricht, um dort die Angelegenheiten zu regeln. Tim steht für eine starre, etwas herablassende und Fortschritte ignorierende Geisteshaltung, die für Europa typisch ist.

FAZ: Das behaupten Sie einfach mal.

Rosling: Nein, ich kann das beweisen. Vor nicht allzu langer Zeit starben zwei bis drei Millionen Kinder jedes Jahr an Masern. Dann begannen die Impfungen. Heute sterben 200.000 Kinder. Als wir in Schweden gefragt haben, wie hoch der Anteil der Menschen in Afrika ist, die gegen Masern geimpft wurden, war die Antwort: 33 Prozent. Es sind aber 80 Prozent.

FAZ: Impfungs-Statistiken verlangen Spezialkenntnisse.

Rosling: Das Problem ist die weitverbreitete Ignoranz. Die Welt muss realisieren, dass ein großer Teil der Menschen der bitteren Armut entronnen ist. Immer mehr Länder werden wie die Brics. Sie wachsen schneller als die reichen Länder. Deutschland verzeichnet knapp zwei Prozent Wirtschaftswachstum, Vietnam um acht Prozent. Für Großinvestoren ist es ein Klacks, zu erkennen, wo sich leichter Geld einnehmen lässt. Die Leute wollen ein Dach über dem Kopf, ein Badezimmer mit fließendem Wasser, einen Kühlschrank, ein Motorrad. Es ist viel schwerer, die Deutschen zu befriedigen.

Statistik

FAZ: Werden die Schwellenländer uns überholen?

Rosling: Aus der Frage spricht Angst. Japan hat aufgeholt, hat es Deutschland abgedrängt?

FAZ: Nein.

Rosling: Nein, sie werden Deutschland einholen, aber nicht überholen. Es ist fast unmöglich, gut organisierte, hochindustrialisierte Länder wie Deutschland hinter sich zu lassen. Die neuen Länder werden in den Club der Reichen vorstoßen, doch damit fallen die reichen Länder nicht plötzlich zurück. Sie müssen auch berücksichtigen, dass sich die Schwellenländer in einer anderen Abfolge entwickeln als die Industriestaaten in ihrer Geschichte.

FAZ: Was meinen Sie damit?

Rosling: In Westeuropa begann die Entwicklung mit dem technologischen Fortschritt. Daraus folgte erst die Industrialisierung und später der soziale Fortschritt. In Deutschland zum Beispiel veranlasste Otto von Bismarck die Sozialgesetzgebung, die die Kranken, die Invaliden und die Alten absicherte. China dagegen verzeichnete schon Fortschritte in der Gesundheitsvorsorge, der Bildung, bevor die Wirtschaft rapide wuchs.

FAZ: Wieso ist das ein Problem?

Rosling: Erst einmal ist es ein Fortschritt. Heute haben wir in Vietnam eine Lebenserwartung von 75 Jahren, das entspricht der Lebenserwartung in den Vereinigten Staaten in den 1980er Jahren. Was aber die Wirtschaft betrifft, hat Vietnam ein Niveau, das dem der Vereinigten Staaten in der Zeit von Abraham Lincoln entspricht. Vietnam liegt 30 Jahre zurück in der Gesundheitsvorsorge, aber 130 Jahre zurück in der wirtschaftlichen Entwicklung. Aber es holt auf. Jüngst habe ich mit großer Überraschung gelesen, dass vietnamesische Schüler in Mathematik besser sind als schwedische Schüler.

FAZ: Okay, aber immer noch lebt eine Milliarde Menschen in bitterer Armut.

Rosling: Aber Sie ignorieren den gewaltigen Fortschritt! 1990 haben knapp 50 Prozent der Menschen auf der Welt in bitterer Armut gelebt, heute sind es 22 Prozent. Der Anteil der armen Menschen ist selbst in Afrika gefallen, von 50 Prozent auf 40 Prozent in den letzten zehn Jahren. Europa denkt, die Armut in der Welt wächst beständig. Das Gegenteil ist der Fall.

FAZ: Doch die Anzahl armer Menschen ist konstant geblieben.

Rosling: Es liegt an der Armut selbst. Arme sehen keinen Sinn darin, ihre Kinderzahl zu beschränken. Sie brauchen die Kinder, um Wasser zu holen oder Brennholz. Die Wälder weichen zurück, die Wege werden immer länger. Arme Leute brauchen Kinder für diese Arbeit. Erst wenn man die Verhältnisse zum Besseren ändert, verändert sich die Geburtenzahl.

FAZ: Würden Sie sagen, dass schlechte Geburtenkontrolle eines der größten Problem in der Entwicklung ist?

Rosling: Niemals würde ich so etwas sagen. Warum braucht man denn überhaupt Geburtenkontrolle?

FAZ: Na ja, um weniger Babys zu bekommen.

Rosling: Nein, um mehr Sex zu haben. Das Konzept der Geburtenkontrolle klingt für mich abstoßend: als ob man die Regierung in sein Schlafzimmer lässt. Eine große Entdeckung der Entwicklungspolitik lässt sich so zusammenfassen: Kümmere dich um die Leute, die Bevölkerung reguliert sich dann selbst.

FAZ: Das heißt?

Rosling: Siehe zu, dass die Babys überleben und zur Schule gehen können. Räume Frauen gleiche Rechte ein, entwickle die Märkte und Institutionen. Der Rest ergibt sich, wie Beispiele belegen. Das katholische Brasilien hat heute eine geringere Geburtenrate als Schweden.

FAZ: Hat Religion einen Einfluss auf die Geburtenrate?

Rosling: Religion nicht, Kirchen schon. Alle Religionen auf der Welt haben bewiesen, dass sie Verhütungsmittel akzeptieren können. In manchen Ländern erlaubt die katholische Kirche ihren Gläubigen Verhütungsmittel, in anderen Ländern nicht. Der größte Promoter für Verhütung ist heute eine katholische Milliardärin aus Amerika: Melinda Gates. Und die Bischöfin von Stockholm lebt in einer lesbischen Beziehung mit einem leiblichen Sohn.

FAZ: Aber müssen wir nicht trotzdem Angst vor Überbevölkerung haben? Die Vereinten Nationen erwarten in der Spitze elf Milliarden Menschen auf der Erde, die jetzt kaum sieben Milliarden ernähren kann.

Rosling: Aber es ist doch schon längst eine verblüffende Entwicklung eingeleitet. Die Anzahl der Kinder, die jedes Jahr geboren werden, stagniert bei zwei Milliarden jedes Jahr. Die Weltbevölkerung wächst nicht mehr, weil mehr Babys geboren werden. Sondern weil wir alle älter werden.

FAZ: Aber trotzdem, elf Milliarden Menschen wollen Waschmaschinen, Autos, Flugzeuge, kann die Welt das aushalten? Hält das Klima das aus?

Rosling: Ja, wenn wir es schlau anstellen.

FAZ: Das heißt?

Rosling: Gegenfrage: Warum hat Deutschland seinen Kernkraftwerke zugunsten der Kohlekraftwerke stillgelegt?

FAZ: Eigentlich müssen Sie das Angela Merkel fragen. Aber Fukushima hat dabei eine zentrale Rolle gespielt.

Rosling: Kein Mensch ist durch das Reaktorunglück ums Leben gekommen. Bis zum Ausstieg hatte die Welt Deutschland als das kompetenteste Land der Welt angesehen, um Atomkraftwerke zu betreiben. Deutschland war Vorbild und hat jetzt viele Länder entmutigt. Sie setzen jetzt auf Kohlekraftwerke. Das ist nicht schlau. Es ist sogar unverantwortlich.

FAZ: Deutschland fördert aber wie kaum ein zweites Land erneuerbare Energien.

Rosling: Die reichen Länder haben es zudem versäumt, ihre CO2-Emissionen zu reduzieren in den letzten 20 Jahren. Und jetzt verlangen sie von armen Ländern, ihre Emissionen zu reduzieren. Das ist lächerlich. Die einzig angemessene Zahl ist die Emission pro Kopf. Und da liegen die Industrienationen noch weit vorne. Und noch etwas: Deutschland hat in der EU Strafzölle auf chinesische Solarzellen durchgesetzt. Das versteht keiner. Wenn du Krieg führst und jemand dir Waffen dafür liefern will, dann ist es dumm, diese Waffen mit Strafzöllen zu belegen.

FAZ: Deutschland will seine Solarindustrie schützen.

Rosling: In der Konsequenz heißt das nichts anderes: Die Deutschen nehmen ihre Solarindustrie wichtiger als den Schutz vor dem Klimawandel. Das ist unseriös. Und die klugen Leute in Ankara, Peking und Pretoria registrieren das ganz genau.

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Time am 12. Januar 2014

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1) http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/medizinprofessor-hans-rosling-die-welt-wird-besser-und-keiner-glaubt-es-12747539.html

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3 Antworten to “Im Interview: Hans Rosling”

  1. Jakobiner Says:

    „FAZ: Hat Religion einen Einfluss auf die Geburtenrate?

    Rosling: Religion nicht, Kirchen schon. Alle Religionen auf der Welt haben bewiesen, dass sie Verhütungsmittel akzeptieren können.“

    Bleibt die Frage, ob das so stimmt.

  2. Jakobiner Says:

    Bei Wikipedia ist zum Thema folgendes zu lesen:

    „Islam

    Die Empfängnisverhütung im Islam ist unter folgenden Bedingungen erlaubt:

    Beiderseitiges Einverständnis von Ehemann und Ehefrau.
    Sie verursacht keinen (gesundheitlichen) Schaden (bei einem der beiden Ehepartner).
    Sie wird nicht dauerhaft praktiziert, sondern vielmehr für einen vorübergehenden Zeitraum (daher sind Sterilisationen nicht erlaubt).

    Eine der beiden Hauptquellen ist der Hadith, Buharyy 5207, in dem von einem Gabir berichtet wurde: „Wir haben gewöhnlich von dem ‚Azl [gemeint ist der Coitus interruptus] zur Zeit[53] des Gesandten Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, Gebrauch gemacht.““

  3. Jakobiner Says:

    Desweiteren ist zu lesen:

    „Das Thema Verhütung im Islam

    Erstellt am Donnerstag, 08. Juni 2006 16:52
    Solange die Gesundheit nicht geschädigt oder eine Schwangerschaft nicht für immer unmöglich gemacht wird, gibt es im Islam keinen Verbot der Verhütung. Lediglich die Verhütungsmethoden spielen eine wichtige Rolle. Erfolgt die Verhütung vor der Befruchtung der Eizelle, so ist es erlaubt. Wenn aber eine befruchtete Eizelle abgestoßen werden soll, so gibt es geteilte Meinungen. Auch zur Zeit des Propheten Muhammed (s.a.s.) wurden die damals möglichen Verhütungsmethoden angewendet. Damals waren die medizinischen Errungenschaften nicht so fortgeschritten, wie sie im Vergleich heute sind. Es wird von Dschabir berichtet:
    „Wir haben den coitus interruptus in der Zeit angewandt, in der Allahs Gesandter der Qur´an geoffenbart wurde.“

    D.h. wäre die Verhütung verboten gewesen, so hätte Allah eine Aya herabgesandt, die dies bestätigen würde. Als eine weitere Begründung für das Erlaubtsein wird die folgende Aya betrachtet:

    „Und die Mütter stillen ihre Kinder zwei volle Jahre. (Das gilt) für jemanden, der das Stillen zu Ende führen will. Und demjenigen, dem das Kind geboren wurde (dem Vater), obliegt es, für ihre Versorgung und Kleidung in rechtlicher Weise aufzukommen. Keiner Seele wird mehr auferlegt, als sie zu leisten vermag. Keine Mutter soll wegen ihres Kindes zu Schaden kommen, noch einer, dem das Kind geboren wurde, wegen seines Kindes. Und dem Erben obliegt das gleiche. Wenn sie beide jedoch in gegenseitigem Einvernehmen und gemeinsamer Beratung (das Kind vorzeitig) entwöhnen wollen, so ist darin keine Sünde für sie (beide). Und wenn ihr eure Kinder (von einer Amme) stillen lassen wollt, so ist darin keine Sünde für euch, sofern ihr das, was ihr geben wollt, in rechtlicher Weise aushändigt. Und fürchtet Allah und wisst, dass Allah das, was ihr tut, wohl sieht!“ (2:233)

    Es ist darauf zu achten, dass es eine Empfehlung ist, das Kind bis zur Vollendung des zweiten Lebensjahres zu stillen, aber kein Muss. Die Eltern können selbst darüber bestimmen, wie lange ihr Kind gestillt werden soll, oder ob es von der leiblichen Mutter oder von einer Amme gestillt werden soll. Das Stillen ist auch ein gewisser Schutz vor Schwangerschaft. Nach islamischer Ansicht ist der ideale Abstand zwischen zwei Kindern 30 oder 33 Monate.
    Es gibt verschiedene Gründe, die für eine Verhütung sprechen:
    Der erste Grund, um die Schwangerschaft zu verhüten, ist die Befürchtung, dass die Schwangerschaft oder Entbindung das Leben oder die Gesundheit der Mutter gefährden. Hier sind frühere Erfahrungen oder die Ansicht eines zuverlässigen Arztes Anhaltspunkte für solch eine Situation. Allah der Erhabene sagt:

    „…und stürzt euch nicht mit eigener Hand ins Verderben…“ (2:191)
    „…und tötet euch nicht selbst, Allah ist barmherzig gegen euch.“ (4:33)

    Ein anderer Grund ist die Befürchtung, dass die Bürde der Kinder die Lage der Familie dermaßen beengt, dass man etwas Verbotenes annehmen oder tun würde, um ihre Bedürfnisse zu stillen. Allah sagt:

    „…Allah will es euch leicht und nicht schwer machen…“ (2:181)
    „…Allah will euch keine Last auflegen…“ (5:9)

    Auch die Sorge, dass die Gesundheit oder Erziehung der Kinder schaden nimmt, könnte ein guter Grund sein.

    Die Tatsache, dass muslimische Ehepaare oft mehrere Kinder haben, ist nicht auf eine mangelnde Verhütungspraxis zurückzuführen, sondern auf ihre positive Einstellung zu Kindern.

    Quellen:
    Jusuf Al-Qaradawi, „Erlaubtes und Verbotenes im Islam“, SKD Bavaria Verlag & Handel GmbH, 1998

    25 Fragen zur Frau im Islam
    http://www.akas.tu-freiberg.de/25Fragen zurFrauimIslam.pdf

    Ahmed Şahin, „Aile ilmihali“, Cihan yayinlari, Istanbul, 6. Auflage, 2003
    http://www.islam-saar.de/index.php?option=com_content&view=article&id=34:das-thema-verhtung-im-islam&catid=34&Itemid=67

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