Im Interview: Toby Matthiesen

Toby Matthiesen

Carl Melchers führte für „Jungle World“ ein Interview mit Toby Matthiesen, Senior Research Fellow in International Relations am Middle East Centre des St. Antony’s College in Oxford (1).

_____

„Sie haben Obama nicht gern!“

Was läuft derzeit schief zwischen den seit Jahrzehnten eng verbündeten Vereinigten Staaten von Amerika und Saudi-Arabien?

Am Sonntag voriger Woche haben die Europäische Union und die Amerikaner die Sanktionen gegen den Iran aufgehoben, weil das Nuklearabkommen jetzt implementiert wird. Das ist eigentlich der Hauptgrund für diese leichte Abschwächung der Beziehungen.

Sie würden nur von leichter Abschwächung sprechen?

Auf Englisch sagt man hickup – also ein kleiner Schluckauf.

Man hört und liest zurzeit in den Medien viel mehr über Menschenrechtsverletzungen in Saudi-Arabien als früher – gibt es da einen Zusammenhang?

Das hat sicher etwas miteinander zu tun. Es gab aber vor allem in Großbritannien und Nordamerika eine Veränderung. In linken Medien hat man ja schon immer kritischer darüber berichtet. Die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien ist jetzt nicht viel anders als vor fünf, zehn oder 20 Jahren. Jetzt gibt es allerdings zum ersten Mal in den Mainstreammedien so etwas wie eine Debatte über das Land. Nach 9/11 gab es das auch schon einmal ein bisschen, aber das wurde dann recht schnell wieder eingestellt. Die Amerikaner haben jetzt durch das Fracking eigene Ölreserven, die sie nutzen können, und sind nicht mehr so abhängig vom Öl aus der Golf-Region. Außerdem beginnen sie sich gegenüber dem Iran etwas zu öffnen. Sie sind daher nicht mehr in erster Linie auf die Saudis angewiesen.

Das Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und den USA kann man ja fast als Paradebeispiel bezeichnen für die These, dass Staaten keine Freunde haben, sondern Interessen. Ist Realpolitik das, was dieses Verhältnis immer ausgemacht hat?

Realpolitik ist schon immer die Basis dieser Beziehung. Die beiden sind Freunde, auch wenn die Regierungsformen der beiden Staaten auf extrem gegensätzliche Philosophien zurückgehen. Aber sie kamen eben auch im Kalten Krieg zusammen. Die Saudis waren neben dem Schah im Iran die regionale antikommunistische Macht. Zusammen bildeten diese beiden Regimes die zwei Säulen – man sprach von den two pillars –, auf die man sich stützte. Der Schah wurde 1979 gestürzt, somit blieb Saudi-Arabien als einziges dieser alten antikommunistischen Regimes, das überlebt hat.

Wenn man an die Basis der US-saudischen Beziehungen denkt, denkt man doch erst einmal an Öl, oder?

Öl ist der Grundpfeiler dieser Beziehungen. Die Saudis haben eigentlich erst Ende der vierziger Jahre begonnen, richtig Öl zu fördern, im Iran schon zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts. Im Irak, Kuwait und Bahrain begann das alles auch schon früher. Die Konzessionen zur Förderung hatten dort alle schon die Briten. Die USA waren spät dran und der saudische König Abd al-Aziz Ibn Saud wollte sich strategisch nicht mit den Briten verbünden, sondern hatte diesen Riecher für die aufstrebende Macht der USA und hat sich stattdessen mit den Amerikanern alliiert. Bis in die siebziger Jahre waren die Briten noch die stärkste westliche Macht in der Region, dann erst wurden sie von den USA in der Rolle abgelöst. Saudi-Arabien war das einzige Land in der Region, das nie eine britische Kolonie war wie der Irak oder unter der faktischen Kontrolle der Briten wie der Iran.

Aber bis zum Sturz des Schah war Iran schon eher der wichtigere Partner.

Im kalten Krieg hatten Saudi-Arabien und die USA recht unterschiedliche Auffassungen, aber man hatte den gemeinsamen Hauptfeind, nämlich den Kommunismus und die Sowjetunion. Oder eben diese lokalen nationalistisch-sozialistischen Regimes in Syrien und dem Irak, die mit der Sowjetunion verbündet waren. Im Süden von Saudi-Arabien gab es noch den marxistisch regierten Südjemen. Daher rührte die starke Allianz im kalten Krieg, die auch auf der Ideenebene gemeinsame Interessen hatte und nicht nur auf der Ebene der Realpolitik. Später wurden die Islamisten und der Jihad gegen die Sowjetunion in Afghanistan gebraucht. Auch da haben Saudis und Amerikaner zusammengearbeitet.

Was genau war die Auswirkung der Revolution im Iran 1979 auf das amerikanisch-saudische Verhältnis?

Damit wurde das Verhältnis noch wichtiger. In den siebziger Jahren hatten die Amerikaner eine Doktrin, die hieß »twin pillars policy« – also Saudi-Arabien und Iran als verschwisterte Standbeine im Golf, eines arabisch, das andere persisch. Mit den beiden Regimes konnten sie gut die Region kontrollieren, beides waren 100 Prozent prowestliche Diktaturen. Als der Schah gestürzt wurde, kooperierte die dortige Linke ja noch mit den Islamisten, aber auch als unter Khomeini die Linken verfolgt wurden, blieb die neue Islamische Republik Iran bei ihrem antiamerikanischen und antisowietischen Kurs unter der Parole »Weder Osten noch Westen«. Spätestens mit der Besetzung der US-Botschaft im November 1979 war jedoch klar: Die USA haben den Iran als Partner verloren.

Somit war Saudi-Arabien der neue Polizist am Golf?

Es zeichnet sich heute eine Machtverschiebung am Golf ab. Die wird nicht von heute auf morgen stattfinden, aber das sind extrem wichtige Prozesse. In den letzten 35 Jahren waren die Saudis die Hauptpartner der Vereinigten Staaten am Golf.

Kündigte sich dieser hickup nicht schon etwas länger an? Sämtliche 9/11-Terroristen kamen doch aus Saudi-Arabien. Gab es da nicht schon Kritik?

Ein paar kritische Stimmen gab es, aber man hat dann eben auch nicht Riad, sondern Kabul und Bagdad bombardiert und erobert.

Aber die saudische Regierung war auch nicht unbedingt glücklich über die Entscheidung, im Jahr 2003 im Irak einzumarschieren.

Ja, sie waren dagegen, weil die Saudis Saddam Husseins Irak als Bollwerk gegen den Iran betrachteten und Angst hatten, dass der Sturz Saddams den Iran ungewollt stärken würde. Aber die Beziehung zu den USA blieb dennoch sehr eng, vor allem auf der militärischen Ebene. Die saudische Regierung hat Obama hingegen wirklich nicht gern. Saddam zu stürzen, war eine Sache, auf den Iran diplomatisch zuzugehen, eine andere.

Im US-Kongress werfen die Republikaner der Regierung Obamas auch vor, dass er alte Verbündete verprellt und für den Iran fallen lässt. Stimmt das so?

Der klassische Verbündete der Amerikaner in der Region, Saudi-Arabien, ist gegen jede Annäherung an den Iran. Die waren auch gegen das Atomabkommen. Die sind im Grunde letztlich schon gegen eine friedliche Lösung des Konflikts. Oman, Katar oder Kuwait sind nicht so stark antiiranisch, das sind vor allem Saudi-Arabien, Bahrein und die Emirate.

Inwiefern ist die Annäherung zwischen Iran und den USA eine reale Bedrohung für Saudi-Arabien? Wie weit geht diese Annäherung und wird das Auseinaderdriften von Saudi-Arabien und den USA verstärken?

Dieses Auseinanderdriften zwischen Saudi-Arabien und den USA wird überbewertet. Es findet nicht wirklich statt. Die Amerikaner sind zum Beispiel im derzeitigen Jemen-Konflikt auf der Seite der Saudis extrem involviert. Sie liefern die Munition und jede Bombe, die dort abgeworfen wird. Sie geben Unterstützung in der Satellitenaufklärung, mehrere Dutzend amerikanische Militärberater sitzen sogar in dem Raum, wo die Entscheidungen über die Luftangriffe, der saudischen Luftwaffe im Jemen getroffen werden.

Wird sich denn nichts ändern? Wieso gibt es dann die Missstimmung?

Ich glaube nicht, dass die Amerikaner die Saudis als strategischen Partner durch die Islamische Republik Iran ersetzen werden. Dazu gibt es auf beiden Seiten, in Amerika und dem Iran, noch viel zu einflussreiche Gruppierungen, die keine Annäherung wollen. Im Iran wollen die Revolutionsgarden und die Bassiji keine guten Beziehungen zu den Vereinigten Staaten und pflegen noch die alte revolutionäre Rhetorik. Die Republikaner in den USA sind ebenfalls sehr skeptisch. Aber es gibt jetzt neue Kommunikationskanäle, es werden vielleicht wieder normale diplomatische Beziehungen eröffnet und die Amerikaner werden dann eine Politik im Nahen Osten haben, die nicht mehr einseitig pro Golfstaaten und anti Iran ist, was erheblichen Einfluss auf die amerikanische Politik im Irak oder gegenüber Jemen oder Syrien oder Libanon oder gegenüber den Golfstaaten selbst haben würde.

Was wird sich denn dann konkret ändern?

Die USA werden dann vermutlich die Interessen des Iran ernster nehmen. In Syrien beispielsweise wollen die Iraner das Assad-Regime erhalten, da könnte es zu Konzessionen kommen. Im Jemen haben die Amerikaner bisher eine hundertprozentig pro-saudische Schiene gefahren. Vielleicht wird sich da was ändern. In Bahrain wurde 2011 der dortige arabische Frühling mit saudischer Hilfe niedergeschlagen, ohne dass die Vereinigten Staaten das verhindert hätten.

_____

Time am 24. Januar 2016

_____

1) http://jungle-world.com/artikel/2016/03/53343.html

Schlagwörter: ,

2 Antworten to “Im Interview: Toby Matthiesen”

  1. Thomas Holm Says:

    In Bahrain duerfen die Sunniten nicht verlieren. In Syrien und Irak duerfen die Aliden nicht verlieren. Im Jemen duerfen und sollen sich die Sunniten zur Wehr setzen, weil sie nur sub-optimales Chaos hinkriegen. In Syrien und Irak duerften sie erst nach einer Reformation etwas wollen; die aber keiner will. Also duerfen sie dort – „bis auf weitetes“ – nicht gewinnen. Pech fuer Erdogan, der daher auch bei den Arabern keinen Blumentopf mehr zu gewinnen hat.

    Glueck fuer die Kurden, dass die Araber so verrueckt sind und dass die Tuerken sich nur noch begrenzt mit den Araber kompromittieren koennen. Sich pro-westlich zu geben, waere fuer die Kurden fatal, denn dann waeren sie komplette Aussenseiter.

    Ein zweites Judentum fuer alle anderen ausser fuer Israel.
    Das macht also ueberhaupt keinen Sinn. Besser ist es, man fuehrt eine romantische west-kritsche Komoedie auf, in der die wert-konservativsten Maenner der Welt als wiedergeborene Feministen den Kochloeffel in der Bergvolkskommune schwingen.

    Angesichts von Altpatriarchen, die derweil lieber Bw. – Ausruestung auf den Flohmarkt versilbern, kann man nur hoffen, dass die GenossInnen Volksschauspieler auch noch ein wenig Stalinismus-Repertoire in Reserve haben.

    Noch nicht mal, was man hoffen moechte, kann man sich da aussuchen.

  2. Thomas Holm Says:

    Fuer saemtliche westlichen Parteinahme-Geschmackrichtungen bietet die Region nur voellig ungeniessbare Kost.

    Kein „Vietcong“, keine Neutralisten/Pazifisten-Buddhisten, keine Bauern-Revoluzzer, oder irgendwie sozial verortbare Arme-Schlucker-Anfuehrer … wie in Lateinamerika gegen die Gringos …

    Nur Erbfeindschaftlich/endzeitlich verrannte Verschwoerungs-Fanatiker und allenfalls ein paar ultra-zynische und traditions-korrupte Luegenmonarchen … die allesamt toedlich beleidigt sind, wenn man sie nicht fuer generoes, weise und reinen Herzens haelt.

    Bei jedem sonstigen 3. Welt-Revoluzzer, oder Reaktionaer kann man sich darauf verlassen, dass die sich irgendwann abschleifen und „einschwingen“.

    Nach 30 Jahren Weltrevolutions-Volkskrieg macht Vietnam Kapitalismus, die Erben der „Generalissimo“ Franco und Tschiang Kai Schek ergehen sich in trotzig-liberalen Lokal-Identitaeten …

    Mit andeten Worten: es ist „normalerweise“ eigentlich langfristig egal, wer gewinnt. Irgendwann werden sie alle zu Spiessern mit Macken.

    Nur beim Krieg der Glaeubigen an den letzten Propheten nicht.

    Eine Idee von einem Ende, das weniger schlimm ist, als das Schlachten, kommt einem nur schwerlich in den Sinn.

    „Geniesst den Krieg, der Frieden wird furchtbar“ sagte man ein paar Monate bis Mai ’45 in Deutschland. So einen makabren Eindruck vermitteln heute die Glaubenskrieg-Gemeinden in Mittelost. Dem Beobachter.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s


%d Bloggern gefällt das: