Im Interview: Paul Collier

Collier

Gestern kam hier der Wirtschaftswissenschaftler Paul Collier via „FAZ.NET“ zu Wort (1), so auch heute via „ZEIT ONLINE“. Die Zeit:

„Paul Collier gehört seit Jahren zu den führenden Experten für Afrika und die Ökonomien der Entwicklungsländer. Er leitet das Zentrum für afrikanische Ökonomien an der Universität Oxford. Zuvor leitete er die Forschungsabteilung der Weltbank.“

Lesen Sie ein Interview mit ihm von Philip Faigle (2).

_____

„Wir reichen den Menschen den geladenen Revolver“

Europas Migrationspolitik tötet, sagt der Oxford-Ökonom Paul Collier. Zugleich findet er Misstrauen gegen Migranten normal. Er warnt vor falschen Tabus.

ZEIT ONLINE: Herr Professor Collier, kennen Sie Pegida?

Paul Collier: Ich habe davon gehört.

ZEIT ONLINE: Für einen Wissenschaftler wie Sie muss die Gruppierung ein Rätsel sein. Dort protestieren Bürger gegen die „Islamisierung des Abendlandes“, in einer Region, in der es fast keine Muslime gibt. Wie erklären Sie sich das?

Collier: Natürlich ist der Hass, den diese Menschen verbreiten, nicht zu entschuldigen. Aber wir beobachten das Erstarken solcher extremen Bewegungen auch in anderen Ländern – etwa in Frankreich. Wir sollten uns deshalb mehr Mühe geben zu verstehen, woher sie kommen.

ZEIT ONLINE: Und woher kommen sie?

Collier: Meine These lautet, dass die Politiker der Mitte versäumt haben, das Thema der Migrationspolitik zu besetzen. Das war ein Fehler, denn wir wissen aus Studien, dass Menschen in allen Gesellschaften beunruhigt sind, und zwar nicht über die Migration selbst, sondern dadurch, dass sich ihre gesellschaftlich vertraute Umgebung durch Einwanderung verändert. Das ist ein absolut vertrauter Befund der akademischen Forschung. Wenn wir darauf reagieren wie Europas Politiker und das Thema totschweigen, dann entsteht genau das, was wir gerade erleben: Die Menschen vergessen ihre Sorgen nicht. Und die extremen Rechten und Linken bekommen ein Thema geschenkt, das in der Mitte der Gesellschaft diskutiert werden sollte.

ZEIT ONLINE: Aber wird es dort denn nicht diskutiert? In Deutschland gibt es seit Jahren eine hitzige Debatte über Zuwanderer.

Collier: Wir erleben eine emotionale, lächerliche und polarisierte Debatte. Sie gipfelt ständig in einer Frage: Ist Einwanderung gut oder schlecht? Die einen sind bedingungslos für mehr Einwanderung, die anderen lehnen sie ab. Dabei ist diese Frage Nonsens.

ZEIT ONLINE: Wie lautet die richtige?

Collier: Wie viel Migration ist für alle am besten? Das ist die entscheidende Frage – und zwar sowohl für die reichen Länder, in die gewandert wird, als auch für die Herkunftsländer.

ZEIT ONLINE: In Deutschland duellieren sich Forscher derzeit vor allem mit Zahlen, die belegen sollen, wie viel Euro unter dem Strich Zuwanderer einer Gesellschaft einbringen oder nicht.

Collier: Die ökonomischen Folgen von Einwanderung sind zu vernachlässigen. Entscheidender sind die sozialen Folgen. Wir wissen, dass ein gewisses Maß an kultureller Verschiedenheit einer Gesellschaft nutzt, denn die neuen Migranten bringen Innovation und Abwechslung. Aber das gilt nur bis zu einem gewissen Maß, denn zu ungleiche Gesellschaften können negative Folgen haben.

ZEIT ONLINE: Welche sind das?

Collier: Wir wissen etwa durch Robert Putnam …

ZEIT ONLINE: …dem amerikanischen, eher links orientierten Soziologen …

Collier: … dass das gegenseitige Vertrauen innerhalb einer Gesellschaft tendentiell sinkt, wenn die Verschiedenheit durch Einwanderung zunimmt. Für die modernen und reichen Gesellschaften ist das deshalb von Bedeutung, weil wir unzählige, sehr komplexe Institutionen haben, die auf gegenseitigem Vertrauen und Kooperation aufbauen, etwa in unseren Sozialsystemen. Wenn eine Gesellschaft zu verschieden zusammengesetzt ist, wird es schwieriger, die Kooperation in solchen Systemen zu organisieren. Das ist in der Forschung nicht kontrovers, sondern Standard.

ZEIT ONLINE: Und deshalb kann zu viel Migration schädlich sein?

Collier: Offensichtlicherweise, ja. Ein zweites Merkmal der europäischen Gesellschaften ist ihre Großzügigkeit gegenüber den Bedürftigen. Zahlreiche Studien belegen, dass ein zu hohes Maß an Migration die Bereitschaft von Gesellschaften senkt, großzügig Sozialleistungen zu gewähren. Man sieht das zum Beispiel in den USA: Die Gesellschaft ist weniger homogen zusammengesetzt als jene in Europa. Dementsprechend ist der Staat weniger großzügig zu den Armen im Land.

ZEIT ONLINE: Wenn man ihrem Argument folgt, müsste also irgendwer entscheiden: So und so viel Einwanderung ist gut und so und so viel ist schlecht. Wer sollte das tun?

Collier: Die Gesellschaft sollte das verhandeln! Man würde dann schnell feststellen, dass es verschiedene Interessen gibt. Die Jungen und Gebildeten werden die Vorteile von Migration zu schätzen wissen: die innovativen Kräfte, das Mehr an Abwechslung. Die Älteren werden eher das wachsende Misstrauen betonen, das durch Migration entsteht. Die Aufgabe von Politik ist es, diese Interessen zusammenzubringen.

ZEIT ONLINE: Ist Deutschland nicht insofern ein Sonderfall, als dass wir allein schon aus demografischen Gründen mehr Zuwanderung brauchen?

Collier: Ich halte das für einen bizarren Irrtum. Mehr Zuwanderung kann nicht die erste Wahl sein, um solch ein dauerhaftes Problem wie das der Demografie zu lösen.

ZEIT ONLINE: Niemand sagt, dass es die erste Wahl ist. Aber Einwanderung kann helfen, die Sozialsysteme zu stabilisieren.

Collier: Länder wie Deutschland sollten sich zuallererst die Frage stellen: Warum werden hierzulande so wenig Kinder geboren? Was machen wir falsch? Sind die Wohnungen zu teuer, was stimmt sonst nicht? Dann: Wie schaffen wir es in einer alternden Gesellschaft, dass mehr Menschen arbeiten und vor allem: dass sie länger arbeiten? Erst wenn diese Fragen gelöst sind, sollten wir an Zuwanderung denken.

ZEIT ONLINE: Theoretisch könnte die Regierung so handeln. In der Praxis aber bräuchte es Jahre, um die deutsche Bevölkerung zu stabilisieren – selbst wenn die Politik sofort Milliarden aufwenden würde, um die Geburtenrate zu beeinflussen.

Collier: Wir sollten trotzdem damit beginnen.

ZEIT ONLINE: Sie argumentieren so, als ob es nicht bereits Regeln dafür gebe, wer nach Europa kommen darf oder wer nicht. Dabei regeln Länder wie Deutschland das schon ziemlich detailreich. Was wollen sie noch?

Collier: Mir fehlt das größere Bild. Natürlich wollen alle Länder in Europa die besten und talentiertesten Fachkräfte ins Land holen. Diese Menschen sind immer hilfreich, egal wo sie sich aufhalten. Aber wir vergessen – neben den Problemen in unseren eigenen Ländern –, dass in den armen Ländern ein Verlust entsteht, wenn diese Menschen sich auf die Reise machen. Es verzögert in vielen Fällen die Fähigkeit dieser Länder, zu den reicheren Ländern der Welt aufzuschließen, weil diese Talente als Motor von Fortschritt und Entwicklung fehlen.

ZEIT ONLINE: Wir leben auf Kosten dieser Länder?

Collier: Ja, und das ist für mich ein ganz entscheidender Punkt. Es gibt nur ein Land, das seine Einwohner an der Ausreise hindert: Nordkorea. Für alle anderen Länder ist die Migrationspolitik im reichen Teil der Erde von Bedeutung. Wir entscheiden also auch über das Wohlergehen dieser Staaten.

ZEIT ONLINE: Ist das nicht nur die halbe Wahrheit? Es hilft schließlich auch den armen Ländern, wenn Menschen in den reichen Ländern zu Wohlstand kommen, Geld zurücküberweisen und womöglich irgendwann die Familie nachholen.

Collier: Viele argumentieren so. Ich halte das für etwas gedankenfaul. Denn erstens kommen weniger die Bedürftigen zu uns, sondern jene, die über eine vergleichsweise gute Ausbildung und ein wenig Geld verfügen. Zweitens ist es auch in den armen Ländern eine Frage des richtigen Maßes. Es stimmt: Auswanderung kann positive Effekte haben. Aber wenn der Strom zu breit wird, nehmen diese Länder Schaden. In vielen der ärmsten Länder der Erde ist dieser Punkt schon weit überschritten. Diese Länder erleben einen Exodus. Es ist ein Paradox: Einerseits unterhalten wir Entwicklungshilfeprogramme, andererseits akzeptieren wir eine Politik, die diesen Ländern schadet.

ZEIT ONLINE: Bleibt die Frage, ob wir reichen Länder überhaupt beeinflussen können, wer sich auf die Reise macht. In Deutschland war es bis in die neunziger Jahren hinein extrem schwierig, aus ökonomischen Gründen einzureisen. Dennoch kamen die Menschen.

Collier: Und deshalb sollten wir aufhören, Einwanderung zu steuern? Das ist doch ein unehrliches Argument. Es gibt Umfragen, die zeigen, dass rund 40 Prozent der Einwohner ärmerer Länder gerne im reichen Teil der Erde leben wollte. Würde Deutschland seine Tore komplett aufmachen, würden diese Leute irgendwann kommen. Die offene Tür ist keine Option.

ZEIT ONLINE: Was macht sie da so sicher?

Collier: Es gibt zwei entscheidende Faktoren, die die weltweite Migration antreiben. Die Einkommenskluft zwischen Staaten und die Größe der jeweiligen Diaspora in den Zuwanderungsländern. Die Schere zwischen den reichen und armen Ländern der Erde ist in den vergangenen Jahrzehnten deutlich gewachsen, das beschleunigt die Migration. Auch die Diaspora wird die Zuwanderung weiter antreiben. Es mag sein, dass sich die Situation in 50 Jahren verändert haben wird. Aber bis dahin sind Einwanderungskontrollen kein Relikt aus rassistischen Zeiten, sondern ein absolut notwendiges Instrument.

ZEIT ONLINE: Seit Europa seine Grenzen abriegelt, sind im Mittelmeer Tausende Menschen ertrunken, weil sie nicht mehr auf legalem Wege nach Europa kommen können. Zeigt das nicht, dass unsere Grenzpolitik Menschen tötet?

Collier: Unsere Politik ist tödlich! Wir machen den Menschen einfach falsche Hoffnungen.

ZEIT ONLINE: Das müssen Sie erklären.

Collier: Warum setzt sich jemand in ein Boot und riskiert sein Leben? Die erste Antwort lautet: Weil er 4.000 Dollar für die Schlepper zusammen hat und bereit ist, ein gewisses Risiko einzugehen. Die zweite: Weil er weiß, dass er viel mehr Rechte bekommt, sobald er es an den Strand von Lampedusa geschafft hat. Dieses Versprechen lockt die Menschen in die Boote. Die Konsequenz aus unserem Handeln ist, dass mittlerweile 17.000 Menschen gestorben sind. Wir drücken den Menschen den geladenen Revolver in die Hand und sagen: Komm, spiel Russisch Roulette. Das ist keine moralisch robuste Position. Ganz nebenbei fördern wir einen gewaltige kriminelle Industrie, die sich auf die Schlepperei von Flüchtlingen spezialisiert hat.

ZEIT ONLINE: Was wäre die Alternative?

Collier: Wir müssten zuallererst dafür sorgen, dass die wirklich Bedürftigen kommen. Das geht nur, wenn wir das Asylverfahren dorthin verlagern, wo die Reise beginnt, also außerhalb Europas. Die Menschen, die dann Asyl erhalten, sollten auf legalem Weg kommen dürfen. Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, weniger Flüchtlinge nach Europa zu lassen, sondern darum, den wirklich Bedürftigen zu helfen.

ZEIT ONLINE: In den Camps warten Hunderttausende Menschen in Not. Wer soll entscheiden, wer Asyl bekommen soll und wer nicht?

Collier: Gegenfrage: Wie entscheiden wir es heute? Wir belohnen diejenigen, die 4.000 Dollar zusammenbekommen haben und risikobereit genug waren. Diese Leute sind nur die Spitze des Eisberges. Es sind nicht unbedingt diejenigen, die unsere Hilfe am ehesten benötigen. Eher sind sie die Gewinner einer Lotterie. Das ist ein Grundproblem unserer Politik: Wir kümmern uns viel zu wenig um die Menschen, die zurückbleiben.

ZEIT ONLINE: Was könnte Europa für diese Menschen tun?

Collier: Ich schlage vor, dass der Westen mithilft, in den Flüchtlingscamps kleine, lokale Fabriken zu aufzubauen. Diese könnten dann für den Weltmarkt produzieren, auch für uns im Westen. Wenn der Krieg in Syrien vorbei ist, könnten die Flüchtlinge diese Fertigungsstätten und das erworbene Wissen in ihr Land zurücknehmen. Vielleicht müssten wir im Westen dafür unsere Handelsregeln ändern. Aber damit würden wir den Menschen in diesen Ländern auch langfristig helfen.

_____

Time am 15. Februar 2016

_____

1) https://madrasaoftime.wordpress.com/2016/02/14/400-millionen-afrikaner/
2) http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/interview-collier-zuwanderung-fluechtlinge/komplettansicht

Schlagwörter: ,

2 Antworten to “Im Interview: Paul Collier”

  1. Sophist X Says:

    >Dort protestieren Bürger gegen die “Islamisierung des
    >Abendlandes”, in einer Region, in der es fast keine Muslime gibt.
    >Wie erklären Sie sich das?

    Ich erkläre es zum Beispiel damit, dass Menschen dieser Region Zugriff auf eine riesige Menge Berichte haben, die die Islamisierungsbewegungen und ihr abscheulichen Begleiterscheinungen im Detail dokumentieren.

    Und dich erkläre es des Weiteren damit, dass diese Menschen diese Berichte realistisch bewerten, im Unterschied zu manchen Akademikern, die lieber Propaganda wiederkäuen als selbst nachzudenken.

  2. Time Says:

    Seine Einlassungen gegen PEGIDA sind wohl seine Eintrittskarte, um gegen die unkontrollierte Invasion von Mohammedanisten Stellung nehmen zu können.

    Das lässt Rückschlüsse auf die deutsche Debattenkultur zu, um die es nicht gut bestellt zu sein scheint.

    Die suggestiv-demagogische Einführung der Zeit („Für einen Wissenschaftler wie Sie muss die Gruppierung ein Rätsel sein“) spricht Bände.

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s


%d Bloggern gefällt das: