Im Interview: Ruud Koopmans

Koopmans

Lesen Sie ein Interview von Sven Astheimer mit dem Migrationsforscher Ruud Koopmans (1).

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Migrationsforscher im Gespräch

„Die meisten Menschen wollen unbequeme Fakten nicht hören“

Der Soziologe Ruud Koopmans kritisiert, dass sich muslimische Migranten zu wenig anpassen würden. Multikulti hält er für fatal, Merkels Türkei-Politik ebenso. In Deutschland wird er bislang kaum gehört – und er ahnt, warum.

Herr Koopmans, Sie forschen seit rund 20 Jahren zu den Themen Migration und Integration. Sie müssten derzeit ein gefragter Mann sein. Wie oft hat das Kanzleramt schon bei Ihnen angerufen?

Die Kanzlerin hat noch nicht angerufen. Aber ich komme gerade aus dem Innenministerium, wo wir über die Gründe von Migration gesprochen haben. Wir haben auch sehr kontrovers über den jüngsten Deal mit der Türkei diskutiert.

Dennoch tauchen Sie in der öffentlichen Debatte recht wenig auf. Was glauben Sie, woran das liegt?

Es ist schon so, dass die meisten Politiker und Journalisten nur die Bestätigung ihrer eigenen Meinung hören wollen. Und da ist vielleicht die Position, die ich vertrete, in Deutschland zurzeit nicht so populär. Insgesamt ziehen meine Forschungsergebnisse schon Aufmerksamkeit auf sich. Anfang 2015 habe ich eine Studie veröffentlicht über islamischen Fundamentalismus und Feindbilder von Muslimen in Europa. Diese Ergebnisse wurden in vielen Ländern auf der ganzen Welt von Pakistan über Israel bis in die Vereinigten Staaten heftig diskutiert, auch in Europa – aber eben nicht in Deutschland. Die F.A.Z. hat als einziges Leitmedium darüber berichtet, wenn auch sehr kritisch. Aber immerhin hat sie berichtet. In den anderen Medien war komplette Funkstille.

Zufällig am Tag der Anschläge in Brüssel haben Sie die Ergebnisse Ihrer jüngsten Studie veröffentlicht. Muslimische Zuwanderer sind demnach so schlecht in die Arbeitsmärkte der Zielländer eingebunden, weil sie sich nicht genügend anpassen. Ist das wirklich revolutionär gegen den Mainstream?

O, ja. Das bedeutet nämlich, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen kultureller Assimilation und struktureller Integration in den Arbeitsmarkt. Das ist hierzulande ein Tabu-Thema, das darf nicht sein. Eigentlich sollte die Kultur keinen Einfluss auf die Integration haben.

Aber Sie sind ja nicht der Erste, der sich mit dem Thema beschäftigt…

Das stimmt. Aber die meisten Studien gehen so vor, dass sie sich die Situation von Migranten und Nichtmigranten anschauen und die soziodemographischen Faktoren abgleichen. Wenn es dann bei gleichem Alter, gleichem Bildungsniveau und gleichem Wohnort immer noch Unterschiede gibt, wird das mit Diskriminierung durch die Arbeitgeber erklärt. In der Fachliteratur nennt man das „ethnic penalty“, also ethnische Bestrafung. Solche Studien basieren meistens auf allgemeinen Daten und es fehlen spezifische Faktoren, die für Migranten eine Rolle spielen. Das können Sprachkenntnisse sein oder spezielle Vorstellungen über die Rolle der Frau.

In Ihren Befunden spielt Diskriminierung also keine Rolle mehr?

Wenn man die genannten kulturellen Aspekte berücksichtigt, bleiben jedenfalls keine signifikanten statistischen Unterschiede mehr. Es gibt sicherlich Diskriminierung, diese fällt nur viel geringer aus als bislang angenommen.

Bestreiten Sie wirklich, dass Bewerber mit Namen wie Ali oder Aische benachteiligt werden?

Nein. Aber ein Problem dieser experimentellen Ansätze ist, dass sie zwar zeigen, dass es einen Zusammenhang gibt, aber nicht, wie groß das Phänomen ist. Es wird unterstellt, dass in jeder Situation, in der Ali sich bewirbt, auch ein Stefan in Konkurrenz tritt, der genau die gleichen Merkmale hat. Das kommt aber am wirklichen Arbeitsmarkt gar nicht so oft vor, weil Stefan wahrscheinlich eine bessere Ausbildung hat und gar nicht mit Ali um dieselbe Stelle konkurriert.

Woran liegt es dann, dass Muslime in nahezu allen Industriestaaten häufiger arbeitslos sind als andere Gruppen?

Erstens haben die Sprachkenntnisse einen starken Einfluss. Unsere Studie zeigt: Wer über gute Sprachkenntnisse verfügt und überwiegend deutsche Medien konsumiert, hat bessere Chancen am Arbeitsmarkt. Das ist eine Sache, die liegt ganz klar bei den Migranten. Der zweite Faktor sind interethnische Kontakte. Migranten der ersten, aber teilweise auch noch der zweiten Generation sind im Zielland fremd. Die besten Kenntnisse über den Arbeitsmarkt – wo gibt es die besten Jobs, wie bewirbt man sich? – haben die Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft. Deshalb haben übergreifende Kontakte entscheidenden Einfluss auf die Arbeitsmarktchancen.

Und Muslime bleiben eher unter sich?

Ja, diese soziale Segregation unter Muslimen ist hoch, auch im Vergleich zu allen anderen Migrantengruppen. Da brauchen Sie sich häufig nur die Wohnsituation anzuschauen.

Sie führen das auf kulturelle und religiöse Unterschiede zurück?

Für einen konservativen Muslim sind schon zwischengeschlechtliche Kontakte außerhalb der Familie ein Problem. Am Beispiel von Holland kann man auch sehen, dass interethnische Beziehungen keine Frage von Rasse und Herkunft sind. Es gibt viele Paare, von denen ein Teil aus Surinam oder von den Antillen kommt. Aber unter Muslimen sind solche Mischehen, wie in allen anderen europäischen Ländern, eher selten. Wobei man aber dazusagen muss, dass es auch umgekehrt eine Art sozialer Diskriminierung geben dürfte, da nicht jeder auch den Kontakt zu Muslimen haben will.

Seit den Anschlägen in Paris und Brüssel stellt sich die Frage, wie die Parallelgesellschaft im Brüsseler Viertel Molenbeek als Brutstätte des Terrorismus entstehen konnte. Wie erklären Sie das?

Meine vorherige Untersuchung hat gezeigt, dass das Niveau von Fanatismus unter Muslimen in Belgien deutlich höher ist als etwa in Deutschland. Auch bei fremdenfeindlichen Einstellungen gegenüber Juden und dem Westen hatte Belgien den höchsten Wert aller sechs untersuchten Länder. Dass da etwas richtig schiefgelaufen ist, ging aus der Studie schon hervor. Das wurde von ein paar Politikern in Belgien auch aufgegriffen, allerdings nur vom rechten Rand des politischen Spektrums, und damit sind die Argumente in den Augen vieler gleich wieder delegitimiert. Das ist leider mein Los.

Dabei waren sie früher bei den niederländischen Grünen.

Ich halte mich immer noch für einen Linken, der seine Forschungsergebnisse präsentiert. Aber die meisten Menschen wollen unbequeme Fakten nicht hören.

Wird das Thema unter Kollegen totgeschwiegen?

Das wäre vielleicht zu viel gesagt, aber man erfährt schon eine gewisse Ablehnung. Das ist aber in Deutschland weniger der Fall als in Belgien, Großbritannien oder den Niederlanden. Ich bekomme dann über Dritte zu hören, dass meine Arbeit Wasser auf die Mühlen von Rassisten und Rechtspopulisten sei.

Der englische Titel Ihrer Studie lautet „Does Assimilation Work?“ Wie lautet Ihre Antwort?

Aus den genannten Gründen ganz eindeutig ja. Wer assimiliert ist, ist seltener arbeitslos und nimmt häufiger am Arbeitsmarkt teil. Wobei es da auch noch einiger Forschung bedarf. Es kann zum Beispiel sein, dass assimilierte Muslime zwar genauso oft arbeiten wie Personen aus der Mehrheitsgesellschaft, aber in schlechteren Jobs unterhalb ihrer Qualifikation. Das würde auch die Diskriminierung bei den Bewerbungen erklären.

Was verstehen Sie unter dem Begriff Assimilierung?

In der Soziologie versteht man darunter den Prozess der Annäherung der Migranten an die Mehrheitsgesellschaft. Das kann man sowohl strukturell sehen mit Bezug auf Arbeitsmarkt und Bildung als auch kulturell, wozu Sprache und soziale Kontakte gehören. Durch den Aufstieg des Multikulti-Begriffs seit den siebziger Jahren wurde Assimilation immer mehr zum Tabu. Dabei geht es nicht darum, dass die Migranten ihre eigene Sprache und Kultur aufgeben.

Sondern worum?

Es geht darum, dass man in der Lage ist, die Sprache des neuen Wohnlandes zu sprechen, und nicht nur Kontakt innerhalb der eigenen Gruppe hat. Multikulti basiert auf dem Gedanken der Bikulturalität. Aber das hat bei vielen Muslimen nicht funktioniert. Fragen Sie mal in der türkischstämmigen Bevölkerung nach, was sie von Erdogans Bestrebungen halten, die freien Medien nun auch in Westeuropa mundtot zu machen. Die Identifikation mit der Türkei ist bei vielen weitaus stärker als mit Deutschland oder den Niederlanden. Das Problem der Multikulti-Debatte ist, dass die Schuld für diese Umstände immer bei der aufnehmenden Gesellschaft gesucht wird.

Halten Sie Multikulti für gescheitert?

Nein, ich glaube, es ist in vielen Köpfen noch sehr lebendig – gerade in Deutschland. Deutschland ist ja durch die Geschichte bedingt ein Nachzügler. Wir machen Prozesse durch, die Nachbarländer schon lange hinter sich haben. Die Niederlande oder Großbritannien haben sich viel früher auf den Gedanken eingelassen, dass sie Einwanderungsländer sind.

Was lässt sich von den anderen lernen?

Dass Multikulti eine schlechte Idee ist, weil sie das Nebeneinander von verschiedenen Kulturen legitimiert. Niemand soll seine Identität aufgeben. Aber wenn man in die Öffentlichkeit geht, dann ist man nur erfolgreich, wenn man die lokalen Regeln kennt. In Deutschland gibt es jedoch einen starken Willen zu politischer Korrektheit, und es fehlt der Wille, die Bedeutung von kultureller Anpassung zu akzeptieren. Wenn ich in Vorträgen die Bedeutung der deutschen Sprache in den Migrantenfamilien betone, setzt es häufig Buhrufe. Die Leute glauben, man lerne erst richtig Deutsch, wenn man auch gut Türkisch könne. Aber das ist falsch. Wenn ein Kind in einer Familie aufwächst, in der nur Türkisch gesprochen wird, es vor allem mit türkischsprechenden Kindern spielt und die ganze Zeit türkisches Fernsehen läuft, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn das Kind auf einer deutschen Schule Probleme bekommt.

Die Bundesregierung hat ins Integrationsgesetz verpflichtende Sprachkurse aufgenommen und eine Residenzpflicht. Zwei Aspekte, die Sie auch gefordert haben. Aber wie will der Staat Einfluss nehmen auf das Fernsehprogramm? Das ist eine private Entscheidung.

Eltern wollen nur das Beste für ihre Kinder. Deshalb kommt es auf die Botschaft an. Statt ihnen ständig zu sagen, dass es richtig sei, wenn sie die Sprache und Kultur ihrer Heimat pflegen, muss man ihnen klarmachen, wie wichtig eine Anpassung an das Wohnland ist.

Was schlagen Sie für Flüchtlinge vor?

Bei Anerkennung bekommen Flüchtlinge eine dreijährige Aufenthaltsgenehmigung. Wer in dieser Zeit den Integrationskurs erfolgreich abschließt, die Sprache lernt und einen Arbeitsplatz findet, der sollte die Aussicht auf ein permanentes Bleiberecht bekommen, unabhängig von der Situation in der Heimat.

Und wer das nicht erfüllt?

Dann stellt sich die ganz normale und legitime Frage in jeder Einwanderungsgesellschaft, ob hier die humanitäre Pflicht Deutschlands endet und die Person wieder gehen muss.

Wie wirkt sich die Höhe von Sozialleistungen auf die Integrationschancen aus?

Wenn es nur darum ginge, Migranten in den Arbeitsmarkt zu integrieren, müssten alle das angelsächsische Modell mit niedrigen Sozialleistungen kopieren. Das baut einen so hohen Druck auf, da braucht der Staat gar keine Integrationspolitik. Aber es wäre ein Fehler, deshalb den Sozialstaat über Bord zu werfen.

Schweden hat unter Tränen von Politikern seine Grenzen geschlossen…

Weil dort vieles schiefgelaufen ist. Die Arbeitslosenzahlen unter Flüchtlingen sind auch nach Jahren noch sehr hoch. Schweden hat ein noch höheres Versorgungsniveau als Deutschland, gepaart mit einem sehr liberalen Ausländerrecht – eine fatale Kombination.

In Deutschland sind die Flüchtlingszahlen seit der Schließung der Balkan-Route und dem Türkei-Abkommen stark gesunken. Ist das Problem dauerhaft gelöst?

Nein, es zeigt sich ja schon, dass sich Flüchtlingsrouten verlagern. Aber vor allem glaube ich, dass der Türkei-Deal nicht halten wird. Man hat in den letzten Wochen gesehen, dass dieser Deal zu einem moralischen Spagat wird für die deutsche und europäische Politik, weil Erdogan seine Machtposition gnadenlos ausnutzt, um gegen die interne Opposition in seinem Land vorzugehen. Das Vorgehen der Bundeskanzlerin im Fall Böhmermann ist aus meiner Sicht nicht zu rechtfertigen. Da muss ein deutscher Satiriker seine Sendung einstellen, weil er Morddrohungen bekommt.

Sie hat ja mittlerweile Fehler eingeräumt…

Aber es geht doch weiter. In den Niederlanden wurden türkische Organisationen aufgerufen, Präsidentenbeleidigung zu melden. Eine niederländisch-türkische Journalistin wird im Türkei-Urlaub verhaftet und ihre Wohnung in Amsterdam aufgebrochen. Deutschen Journalisten wird die Einreise verweigert. Und die Bundesregierung schweigt dazu – das ist eine Schande. Dabei hat die Bundeskanzlerin mit einer großen Geste das Dublin-System im Alleingang aufgehoben. Und als es mit einer europäischen Lösung nichts wurde, weil andere Staaten zu Recht die Sozialisierung der Kosten verweigerten, wurde Erdogan zum Türsteher gemacht.

Was lässt sich aus den vergangenen Monaten lernen?

Dass Migration sehr wohl steuerbar ist. Als man die Grenzen öffnete, kamen die Leute. Und als die Balkan-Route zugemacht wurde und Erdogan endlich seine Schlepperbanden kontrollierte, hatte das auch spürbare Effekte. Natürlich gibt es eine humanitäre Pflicht. Aber die muss man anders erfüllen. Denn bislang können nur Menschen kommen, die sich Tausende Euro für Schlepperbanden leisten können. Und vor allem junge Männer, die diese Tour auf sich nehmen können.

Sind Sie also für deutsche Entscheidungszentren in der Region? Bamf-Außenstellen in Jordanien und Libanon?

Nein, keine individuellen Prüfungen vor Ort. Ich bin für Kontingentlösungen. Dann könnte man etwa Familien oder verfolgte Minderheiten bevorzugen und den Prozess steuern. Außerdem Unterstützung für Jordanien, Libanon und die Balkan-Länder, die viel Last tragen. Ich würde die 6 Milliarden Euro lieber dort ausgeben als nur für Erdogan.

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Time am 1. Mai 2016

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1) http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/migrationsforscher-koopmans-haelt-multikulti-fuer-fatal-14202950.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

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2 Antworten to “Im Interview: Ruud Koopmans”

  1. hildesvin Says:

    Hühnerkacke. Die sollen sich gar nicht integrieren oder assimilieren – das wäre Völkermord! Die sollen dorthin zurückkehren bzw.bleiben, wo der Pfeffer wächst/ der Muezzin jault. Und „Arbeitsmarkt“ klingt wie Sklavenmarkt.

  2. Sophist X Says:

    >Sie [Merkel] hat ja mittlerweile Fehler eingeräumt…

    Es wurmt mich außerordentlich, dass dieses Täuschungsmanöver funktioniert und sie dafür nicht den fälligen Tritt in den Arsch kassiert.
    Die meisten lesen eben nur die Überschriften und lesen da Merkel, Fehler eingeräumt, Böhmermann – und denken, ’na also, sie hat ja doch die Größe zur Selbstkritik‘.

    Sie hat aber nur gesagt, dass ihre Vorab-Äußerungen zu Böhmermanns Gedicht ein Fehler gewesen seien. Das war alles. Alles andere hat sie nach ihrer Meinung goldrichtig arrangiert.

    Sie hat somit einen Fehler eingeräumt, für den sich niemand interessiert hat und der in der ganzen Angelegenheit vollständig irrelevant ist.

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